Drodzy Forumowicze,

w tym roku mija 10 lat funkcjonowania forum. Późną wiosną 2005 r. pojawiła się inicjatywa i jej pierwszy, prowizoryczny silnik. Kilka miesięcy później była już nowa domena, serwer, system, grafika, pierwsi użytkowcy, którzy założyli konta i napisali wiadomości. 10 lat to dużo i mało. W skali czasu jaką zwykle operujemy jako archeolodzy to bardzo niewiele. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że pierwsze polskie portale internetowe powstały w 1995 roku, można powiedzieć, że połowa tej epoki jest także nasza.

Podsumowując ten okres, bo przecież każda rocznica to czas podsumowań, trzeba zaznaczyć, że zaczynaliśmy jako studenci, w niewielkiej grupie, nieświadomi pojawiających się po drodze trudności, zarówno technicznych, jak i tych życiowych na naszej zawodowej drodze. Obecnie jesteśmy w innym miejscu, z inną wiedzą, umiejętnościami, skupiając uwagę na innej problematyce. Przez ten czas zawsze cieszyły nas wszelkie drobne sukcesy. Forum, wśród archeologów, studentów i sympatyków, dość szybko stało się dynamiczną i rozpoznawalną platformą wymiany informacji. Jako Archeolodzy.org patronowaliśmy kilkunastu mniejszym i większym wydarzeniom wspierając je promocją, miejscem serwerowym czy skromnym banerem na głównej stronie. Forum to jednak przede wszystkim Wy! Serdecznie dziękujemy za wszystkie dyskusje, zarówno te bardzo merytoryczne, zawierające wiele mądrych uwag, praktycznych informacji i odnośników, jak i te emocjonalne w tematach budzących większe kontrowersje.

Przed nami nowy etap. Uznaliśmy, że 10 lat to dobry moment zmianę. Nadchodzi dla nas czas intensywnej pracy nad nową formułą, która zastąpi dotychczasową działalność strony. W najbliższych tygodniach forum zostanie zamknięte, zniknie również dostęp do zawartych treści. Z dużą dozą optymizmu patrzymy w przyszłość, prosimy więc - nie usuwajcie odnośnika do Archeolodzy.org ze swoich zakładek.

Serdecznie dziękujemy za te wspólne 10 lat, życząc Wam pomyślności, spełnienia zawodowego i wielu wspaniałych odkryć. Wierzymy, że to nie koniec naszej wspólnej przygody z archeologią.

Archeolodzy.org

Prasłowiańskie kultury epoki kamienia i epoki brązu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 17 Gru 2009, 11:11    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

[quote="Atimeres"][quote="Armand"]
Cytat:
A ja zaś chciałem tylko
Archeologia może tylko rozpoznać, i to z mniejszą pewnością, kulturę archeologiczna, w której żył delikwent.


Warto by ostatecznie ustalić, czy kultura archeologiczna jest wytworem czy bytem? Czy wymyślił ją archeolog, czy archeolog ja identyfikuje.
Bo: "kultury archeologiczne są tworzone (a nie odkrywane) przez archeologów, ale mogą być przez nich także likwidowane" Wiki
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 18 Gru 2009, 0:47    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kultury archeologiczne są wydzielane, a nie tworzone. Z pewnością jest jednak tworem sztucznym, którego funkcją jest uporządkowanie wytworów kultury materialnej społeczności pradziejowych.

Ja nie zarzucam paleogenetyce, że jest błędna. Ale dopóki jej odkrycia nie mają waloru statystycznego, a jedynie szczegółowy, nie mogą jednoznacznie podważać danych archeologicznych, mających walor statystyczny (wiele znalezisk ma charakter masowy).

Cytat:
Na podstawie Y-DNA dzisiejszych populacji w tym regionie, wspartych innymi danymi, także antropologicznymi: podobieństwo do populacji Meklemburgii oraz genetyczne i antropologiczne podobieństwo sąsiednich Pomorzan z populacjami Słowienów/Ilmieńców koło Nowogrodu - ślad emigracji z tej części Polski na wschód.


Robisz więc przedziwną konstrukcję logiczną. Najpierw zakładasz, że twórcami k. łużyckiej byli Słowianie. Potem opierasz na tym założeniu argumenty, które mają dowieść, że twórcami k. łużyckiej byli Słowianie. To trochę sprzeczne z logiką. Albo coś zakładasz, albo tego dowodzisz.

Jeśli przytaczam poglądy, o kilka hiatusach osadniczych pomiędzy funkcjonowaniem k. łużyckiej, a dniem dzisiejszym, to argumenty bazujące na dzisiejszej populacji z Pomorza (strefa pograniczna k. łużyckiej 3000 lat temu), Meklemburgii (poza regionem omawianej kultury - nie łapię porównania) i okolic Nowogrodu (poza badanym obszarem - jaki związek?) mogą nie być przekonywujące.
Odniesienia w kontekście ludności k. łużyckiej do populacji współczesnej wynika z założenia, że te populacje mają ze sobą cokolwiek wspólnego - ja tego nie wiem. O tym przecież dyskutujemy.

Podaj jakiś argument, który nie bazuje na założeniu, że to na pewno Słowianie.
Albo - jak radzę - poczekaj kilka-, kilkanaście lat na więcej wyników badań. Jak będziemy mieć te przynajmniej kilkaset próbek DNA z samej k. łużyckiej i zdecydowana większość z nich będzie bezpodstawnie słowiańska - wówczas możemy zacząć dyskusję o zmianie poglądów (choć nadal przydałoby się więcej dowodów, bo kilkaset na tak rozległym obszarze i okresie kilkaset, to nie wiele - mówimy o 1000 lat rozwoju populacji, sporej części Europy Środkowej).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Great_God_Bird



Dołączył: 20 Lis 2009
Posty: 13

PostWysłany: 18 Gru 2009, 11:01    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Wprawdzie obecnego Y-DNA, ale przecież wspartego archeologicznym. I wspartego też argumentem rozumowym, że populacja tak daleko i szeroko rozprzestrzeniona nie może być rezultatem migracji od V wieku.

Jest to absolutnie mylny wniosek. Historia daje nam wystarczającą liczbę przykładów. Na wstępie jednak trzeba pamiętać, że pojęcie etnosu w najczęściej stosowanym ujęciu, wiąże się z językiem, jakim posługuje się dana grupa. Rozprzestrzenianie się zatem etnosu, można w uproszczeniu powiązać z rozprzestrzenianiem się języka. Zatem proces analogiczny do rozprzestrzeniania się języka słowiańskiego zaobserwować można choćby dla języka łacińskiego - którego potomkowie w postaci portugalskiego, hiszpańskiego, francuskiego czy rumuńskiego są użytkowane do dziś poza półwyspem apenińskim (rozprzestrzeniania trwało niewiele ponad 150 lat). To samo z językiem arabskim czy mandaryński. Zjawiska historycznie i kulturowe mają generalnie charakter skokowy - rozwój Macedonii pod panowaniem Aleksandra, Rzym, ekspansja Rosji na wschód, państwo Mongołów etc.
Jeszcze co do samych Słowian, to proszę spojrzeć, że Półwysep Bałkański - co wraz z Panonią tworzy olbrzymia masa lądu, na którym nie rejestrujemy Słowian (są przecież źródła pisane), zostają zajęte przez Słowian w niecałe 100 lat. Jest to jak najbardziej możliwe.

Cytat:
A także, iż dotąd nie widać genetycznych śladów innych wielkich populacji na ziemiach polskich

Nie widać osadnictwa niemieckiego z XIII wieku? Litwinów, Węgrów, Żydów? A ci wszyscy Bauerowie, Millerowie i Mauerowie, Jagiełły i Blumsztajny?

Cytat:
Genealogia Y-DNA ma tę przewagę, że bezbłędnie rozpoznaje pierwotny etnos, chocby tego jednego cżłowieka.

Tylko, że jest to wiedza, która nijak nie odpowiada na pytanie, jak dany osobnik identyfikował sam siebie. Ja sam jestem z babki z linii kobiecej Ukraińcem, a mówię po polsku i uważam się za Polaka. Mój kuzyn trzeciego stopnia z tej samej babki, i też z linii kobiecej mieszka w stanach i słowa nie powie po Polsku - uważa się za Amerykanina. Jest to informacja, która idzie zupełnie innym kanałem - absolutnie nie gentycznym. Poza tym badając Y-DNA danego osobnika, nie robi się nic więcej jak rozpoznaje Y-DNA danego osobnika. Bo czy np. mając do dyspozycji wyniki Shaquila O'neila albo Seweryna Blumsztajna jesteś w stanie określić, jakim językiem się posługują, gdzie żyją i jak siebie określają?

I jeszcze jedno pytanie na koniec: Skoro Słowianie zajmowali tak szerokie obszary Europy, to dlaczego dla terenów na zachód od Wisły nie dysponujemy żadnymi źródłami pisanymi, które by o nich wspominały?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 18 Gru 2009, 11:47    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
Kultury archeologiczne są wydzielane, a nie tworzone. Z pewnością jest jednak tworem sztucznym, którego funkcją jest uporządkowanie wytworów kultury materialnej społeczności pradziejowych.
.


Więc co? Istnieją obiektywnie i archeolog je tylko wyszukuje? Jeśli tak myślisz, to żyjemy w różnych światach.
Twoje wypowiedzi w sprawie statystyki i prób reprezentatywnych też nie wytrzymują krytyki. Po prostu piszesz co Ty uważasz , a nie co ustalono w nauce.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 18 Gru 2009, 11:52    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
Armand napisał(a):
Kultury archeologiczne są wydzielane, a nie tworzone. Z pewnością jest jednak tworem sztucznym, którego funkcją jest uporządkowanie wytworów kultury materialnej społeczności pradziejowych.
.


Więc co? Istnieją obiektywnie i archeolog je tylko wyszukuje? Jeśli tak myślisz, to żyjemy w różnych światach.
Twoje wypowiedzi w sprawie statystyki i prób reprezentatywnych też nie wytrzymują krytyki. Po prostu piszesz co Ty uważasz , a nie co ustalono w nauce.


Cytat:

Great_God_Bird


Genetyka lubi jasne wypowiedzi, a nie narracje historyczne. Sorry, ale tak jest w tej nauce.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 18 Gru 2009, 11:53    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

[quote="Kaczmarek"]
Kaczmarek napisał(a):
Armand napisał(a):
Kultury archeologiczne są wydzielane, a nie tworzone. Z pewnością jest jednak tworem sztucznym, którego funkcją jest uporządkowanie wytworów kultury materialnej społeczności pradziejowych.
.


Więc co? Istnieją obiektywnie i archeolog je tylko wyszukuje? Jeśli tak myślisz, to żyjemy w różnych światach.
Twoje wypowiedzi w sprawie statystyki i prób reprezentatywnych też nie wytrzymują krytyki. Po prostu piszesz co Ty uważasz , a nie co ustalono w nauce.

Cytat:

Great_God_Bird


Genetyka lubi jasne wypowiedzi, a nie narracje historyczne. Sorry, ale tak jest w tej nauce.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 18 Gru 2009, 11:53    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
Kultury archeologiczne są wydzielane, a nie tworzone. Z pewnością jest jednak tworem sztucznym, którego funkcją jest uporządkowanie wytworów kultury materialnej społeczności pradziejowych.


Więc co? Istnieją obiektywnie i archeolog je tylko wyszukuje? Jeśli tak myślisz, to żyjemy w różnych światach.
Twoje wypowiedzi w sprawie statystyki i prób reprezentatywnych też nie wytrzymują krytyki. Po prostu piszesz co Ty uważasz , a nie co ustalono w nauce.

Cytat:

Great_God_Bird


Genetyka lubi jasne wypowiedzi, a nie narracje historyczne. Sorry, ale tak jest w tej nauce.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Great_God_Bird



Dołączył: 20 Lis 2009
Posty: 13

PostWysłany: 18 Gru 2009, 12:54    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Genetyka lubi jasne wypowiedzi, a nie narracje historyczne. Sorry, ale tak jest w tej nauce.

To dlaczego posługuje się ona terminologią stworzoną dla potrzeb nauk humanistycznych - etnos, plemię, grupy językowe, etc, które to wspólnoty nie są tworzone jedynie na bazie więzi krwi? Dlaczego wiąże poszczególne haplogrupy z kulturami archeologicznymi, które stanowią bodaj najmniej klarowną konstrukcję logiczną wśród nauk humanistycznych? Jakby lubiła jasne wypowiedzi to by ograniczyła się dostwierdzenia, że ludzie posiadające daną haplogrupę tworzą grupę ludzi posiadających daną haplogrupę. To logiczne. Wiązanie jej ze Słowianami, Germanami czy Sarmatami jest błędem i bezpośrednim wejściem w narracje historyczną. Podane przeze mnie przykłady, znane mi z doświadczenia, pokazują, że na podstawie analizy genomu w wielu wypadkach nie można zrekonstruować realnie istniejącej pomiędzy jednostkami relacji społecznej, językowej, ekonomicznej etc. A to przecież staramy się odtworzyć.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 18 Gru 2009, 15:27    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Great_God_Bird napisał(a):
Cytat:
Genetyka lubi jasne wypowiedzi, a nie narracje historyczne. Sorry, ale tak jest w tej nauce.

To dlaczego posługuje się ona terminologią stworzoną dla potrzeb nauk humanistycznych - etnos, plemię, grupy językowe, etc, które to wspólnoty nie są tworzone jedynie na bazie więzi krwi? Dlaczego wiąże poszczególne haplogrupy z kulturami archeologicznymi....

To jest zagadnienie niejednoznaczne.
Haplogrupy Y-DNA, powstałe kiedyś w okresie zycia we wspólnotach rodowych czy plemiennych, a więc biologicznych, przekazywane niezmiennie na nowe pokolenia, bywały przez długie tysiąclecia cechą tych grup.
Równocześnie te same grupy, nazwijmy je etnosami (etnos, gr. ród, plemię), były twórcami czy użytkownikami jakiegoś jezyka czy innych cech kulturowych.
W konsekwencji odkryta w etnosie haplogrupa Y-DNA może być jakims wskażnikiem jego języka; i odwrotnie, jezyk może być wskazówką, jakiej haoplogrupy możemy się spodziewać w danym etnosie.
Nie w każdym wypadku to się sprawdza (bowiem mieszanie sie plemion i języków mogło nastapiś juz na samym poczatku),
ale w sprawie haplogrupy R1a to sie sprawdza.
I sprawdza sie też w sprawie siostrzanej haplogrupy R1b.

Podobne korelacje mogą też zachodzić odnośnie kultury archeologicznej.
Jest to zwiazek tylko kulturowy, więc nie ontologiczny.

To taki jest mój aneks do powyższej dyskusji.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 18 Gru 2009, 20:28    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Great_God_Bird napisał(a):
Cytat:
Genetyka lubi jasne wypowiedzi, a nie narracje historyczne. Sorry, ale tak jest w tej nauce.

To dlaczego posługuje się ona terminologią stworzoną dla potrzeb nauk humanistycznych - etnos, plemię, grupy językowe, etc, które to wspólnoty nie są tworzone jedynie na bazie więzi krwi? Dlaczego wiąże poszczególne haplogrupy z kulturami archeologicznymi, które stanowią bodaj najmniej klarowną konstrukcję logiczną wśród nauk humanistycznych? Jakby lubiła jasne wypowiedzi to by ograniczyła się dostwierdzenia, że ludzie posiadające daną haplogrupę tworzą grupę ludzi posiadających daną haplogrupę. To logiczne. Wiązanie jej ze Słowianami, Germanami czy Sarmatami jest błędem i bezpośrednim wejściem w narracje historyczną. Podane przeze mnie przykłady, znane mi z doświadczenia, pokazują, że na podstawie analizy genomu w wielu wypadkach nie można zrekonstruować realnie istniejącej pomiędzy jednostkami relacji społecznej, językowej, ekonomicznej etc. A to przecież staramy się odtworzyć.


Przepraszam, kto odtwarza dla czasów dalszych niż są źródła pisane w humanistyce i co?
Po drugie, czy czytałeś jak są identyfikowani badani ludzie w programach genetycznych? Zastanawiałeś się nad tym co to jest zmienność i jej źródła w genetyce? Nie zauważyłeś, że grupa ludzi pokrewnych genetycznie posługuje się podobnym językiem i cechują ją podobne wzory zachowań kulturowych?
Pytałem tez o Twoje poglądy na procedury statystyczne i wielkość prób?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 18 Gru 2009, 22:16    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Więc co? Istnieją obiektywnie i archeolog je tylko wyszukuje? Jeśli tak myślisz, to żyjemy w różnych światach.
Twoje wypowiedzi w sprawie statystyki i prób reprezentatywnych też nie wytrzymują krytyki. Po prostu piszesz co Ty uważasz , a nie co ustalono w nauce.


A gdzie w mojej wypowiedzi znalazłeś podstawę do takiego wniosku?
Wcale nie pisałem, że kultury archeologiczne istnieją obiektywnie, napisałem, że są tworem sztucznym, stworzonym w celu uporządkowania materiału. Przyporządkowania sobie materiałów z różnych typów stanowisk (cmentarzyska, osady, skarby, etc.), wykonanych w tych samych technologiach i stylach oraz pochodzących z określonego terytorium i okresu. Można więc z dużą dozą prawdopodobieństwa podejrzewać, że ich twórcami była ta sama ludność.
Kultury archeologiczne nie muszą odpowiadać ani grupom językowym, ani etnicznym.

Które moje wypowiedzi o statystyce nie wytrzymują prób krytyki? Poddaj je krytyce, by tego dowieść, zamiast oznajmiać, że nie (na słowo Ci nie wierzę).

Argument o tym, że etnos, z greki oznacza ród i plemię; mnie osobiście rozbawił. Jednak współczesna etnologia definiuje zupełnie inaczej każde z tych słów i w takim ich rozumieniu są obecnie stosowane w języku polskim.

Co do genetyki obecnie - ciekawym zbiegiem okoliczności jest fakt, że spora liczba Polaków niepolsko-, często nawet niesłowiańsko-brzmiących nazwisk. Tym czasem genetyka głosi że jesteśmy bardzo jednorodni i bardzo słowiańscy genetycznie. To po kim dziedziczymy nazwiska, a po kim geny - te dwie grupy chyba nie powinny się wykluczać...[/quote]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Great_God_Bird



Dołączył: 20 Lis 2009
Posty: 13

PostWysłany: 18 Gru 2009, 23:36    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pierw ad Atimeres
Cytat:
Haplogrupy Y-DNA, powstałe kiedyś w okresie zycia we wspólnotach rodowych czy plemiennych, a więc biologicznych, przekazywane niezmiennie na nowe pokolenia, bywały przez długie tysiąclecia cechą tych grup.

Struktury plemienne nie są strukturami genetycznymi - nie wywodza się od jednego przodka - jedynie to zakładają. Ponadto między strukturami plemiennymi dochodzi często do wymiany żon, co całkowicie burzy koncepcje jednorodności grupy pod względem posiadanego mtDNA.

Cytat:
Równocześnie te same grupy, nazwijmy je etnosami (etnos, gr. ród, plemię), były twórcami czy użytkownikami jakiegoś jezyka czy innych cech kulturowych.

Plemiona mogły być również wielojęzykowe, czy też obejmować ludzi posługujących się rozmaicie pojmowanymi cechami kulturowymi. We wczesnym średniowieczu zazwyczaj podstawowym kryterium przynależności była podległośc danemu systemowi prawnemu.

Cytat:
ale w sprawie haplogrupy R1a to sie sprawdza.
I sprawdza sie też w sprawie siostrzanej haplogrupy R1b.

To wymień mi plemiona s łowiańskie, które żyły na zachód od Wisły w okresie rozwoju państwa rzyskiego, skoro miały one obejmować te tereny już w epoce brązu. Żyli a nikt o nich nie pisał w najbardziej zbiurokratyzowanym państwie starożytności?

Ad Kaczmarek
"
Cytat:
Nie zauważyłeś, że grupa ludzi pokrewnych genetycznie posługuje się podobnym językiem i cechują ją podobne wzory zachowań kulturowych?


Byłby to argument jedynie wtedy, gdyby można było dla tego stwierdzenia zastosować kwantyfikator ogólny tj. "dla każdej grupy pokrewnej genetycznie prawdziwe jest, że posługują się one podobnym językiem i cechuje ją podobne wzory zachowań". Wtedy istotnie ciągłośc genetyczna oznaczałaby ciągłość językową, kulturową etc.
Niestety prawdziwe jest twierdzenie przeciwne z zastosowaniem kwantyfikatora szczegółowego: "istnieje taka grupa ludzi pokrewnych genetycznie dla której prawdziwe jest, że nie posługują się oni podobnym językiem i nie cechują ich podobne wzory zachowań". Dla potwierdzenia podałem przykład mnie i mojego amerykańskiego kuzyna - posługujemy się róznymi językami, posiadamy inny system wartości, żyjemy w róznych kulturach etc.
Wystarczy, że taka sytuacja wystąpi raz w całym ciągu pokoleniowym od epoki brązu od czasów dzisiejszych, żeby stwierdzić brak ciągłości kulturowej i językowej.

Cytat:
Przepraszam, kto odtwarza dla czasów dalszych niż są źródła pisane w humanistyce i co?

Archeologia pradziejowa stara się rekonstruować stosunki społeczne charakterystyczne dla epoki przed pojawieniem się na danym terenie pisma. Robi to zazwyczaj w dośc schematyczny sposób. Zastany obraz uchwytnych pozostałości kultury materialnej stara się dopasować do wzorów zachowań społecznych badanych przez takie gałęzi nauki jak etnologia, socjologia czy psychologia ewolucyjna etc. Metodą regresji dochodzi do mniej lub bardziej prawdopodobnych rozwiązań.
Niestety w zaprezentowanych w tym dziale wniosków moich interlokutorów nie widzę drugiej z wymienionych częsci, tj. tego jak relacje genetyczne przekładać by się miały na relacje społeczne i kulturowe. Przenoszenie wszystkiego w skali 1:1 uważam za błąd, co zaprezentowałem wcześniej.

Cytat:
Pytałem tez o Twoje poglądy na procedury statystyczne i wielkość prób?


Chyba mnie z kimś pomyliłeś Smile[/quote]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 19 Gru 2009, 9:03    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Great_God_Bird napisał(a):
Pierw ad Atimeres
Cytat:
Haplogrupy Y-DNA, powstałe kiedyś w okresie zycia we wspólnotach rodowych czy plemiennych, a więc biologicznych, przekazywane niezmiennie na nowe pokolenia, bywały przez długie tysiąclecia cechą tych grup.

Struktury plemienne nie są strukturami genetycznymi - nie wywodza się od jednego przodka - jedynie to zakładają. Ponadto między strukturami plemiennymi dochodzi często do wymiany żon, co całkowicie burzy koncepcje jednorodności grupy pod względem posiadanego mtDNA.
Zawsze uważałem, że to wielkie RODY tworzą PLEMIONA. A więc plemiona są zasadniczo grupami krewniaczymi.
W sumie w tradycji (w świaadomości) plemion, jak i w rzeczywistości, plemiona to grupy krewniacze i to patriarchalne.
A co do kobiet wymienianych miedzy plemionami (małżeństwa egzogenne) to zauważ, że pisałem wyżej tylko o Y-DNA, bowiem jestem świadomy, i genetyka to potwierdza, że pierwotne wspólnoty rodowe i plemienne rozwijały się wzdłuż linii ojcowskiego pochodzenia.
Cytat:

Cytat:
Równocześnie te same grupy, nazwijmy je etnosami (etnos, gr. ród, plemię), były twórcami czy użytkownikami jakiegoś jezyka czy innych cech kulturowych.

Plemiona mogły być również wielojęzykowe, czy też obejmować ludzi posługujących się rozmaicie pojmowanymi cechami kulturowymi. We wczesnym średniowieczu zazwyczaj podstawowym kryterium przynależności była podległośc danemu systemowi prawnemu.
Mówimy o czasach wcześniejszych niz średniowiecze. Mówimy o czasach daleko wczesniejszych, niz powstawanie struktur ponadplemiennych, stanowionych władzą polityczną, nieprzestrzegajacą steruktur rodowych, tylko chroniących interesów warstw rządzących (jednak w wielu krajach Azji czy Afryki te struktury rodowe/plemienne są nadal szanowane przez władze polityczne; dlatego także łatwo tam o identyfikcję plemienia z haplogrupą - Y-DNA).
Cytat:

Cytat:
ale w sprawie haplogrupy R1a to sie sprawdza.
I sprawdza sie też w sprawie siostrzanej haplogrupy R1b.

To wymień mi plemiona słowiańskie, które żyły na zachód od Wisły w okresie rozwoju państwa rzyskiego, skoro miały one obejmować te tereny już w epoce brązu. Żyli a nikt o nich nie pisał w najbardziej zbiurokratyzowanym państwie starożytności?
Mam przekonanie, że ze względu na niewykształcenie się wczesnych struktur politycznych, ponadplemiennych, plemiona słowiańskie żyły długo we względnym rozproszeniu, a ich obecność mogła byc w każdej kulturze archeologicznej między Uralem a Łabą.
Zresztą czy dużo wiesz o innych, pozasłowiańskich plemionach np. na wschód od Bugu w starożytności?
A przecież kultury archeologiczne były tam od wielu tysiącleci.
W środkowym pasie Polska-Ural Południowy poza słowiańską haplogrupą R1a1a mozna tam znaleźć zaledwie bałkańsko-słowiańską, czy raczej staroeuropejską haplogrupę I. Ona ma bardzo stare datowania.
Jeśli nie pierwszej to drugiej populacji trzeba przypisywać te wczesne, postglacialne kultury archeologiczne
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Great_God_Bird



Dołączył: 20 Lis 2009
Posty: 13

PostWysłany: 19 Gru 2009, 11:33    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

ad Atimeres
Cytat:
Zawsze uważałem, że to wielkie RODY tworzą PLEMIONA. A więc plemiona są zasadniczo grupami krewniaczymi.

Cytat:
Mówimy o czasach wcześniejszych niz średniowiecze. Mówimy o czasach daleko wczesniejszych, niz powstawanie struktur ponadplemiennych, stanowionych władzą polityczną, nieprzestrzegajacą steruktur rodowych, tylko chroniących interesów warstw rządzących

Ja również mówię o czasach wcześniejszych niż średniowiecze. Odsyłam do źródeł pisanych - polecam np fragment "Wojny galijskiej - ks. II:4" Mowa jest o plemieniu Belgów, którego większośc stanowią Germanie. Dalej wspomina celtyckie plemię Remów, odłam Belgów, które relacjonuje sytuację pozostałych plemion belgijskich, gdyż są z nimi powiązani więzami pokrewieństwa i powinowactwa. Jest to mieszający się ze sobą konglomerat ludności celtyckiej i germańskiej. Pamiętajmy, że dla Cezara Belgowie stanowią wyznacznik dzikości - nie ma mowy o strukturach protopaństwowych. Dalej wymienić można plemię Widiwariów Jordanesa. Zresztą wystarczy przyjrzeć się procesowi tworzenia plemion - wspomnijmy o rozbieżnościach, jakie istnieją pomiędzy relacjami róznych autorów - były to struktury efemeryczne, krótkotrwałe, połączone najczęsciej wspólnym interesem, a nie pochodzeniem (vide Alamanowie, Frankowie etc.).
Inne plemiona o charakterze mieszanym to choćby ludy koczownicze, jak Hunowie i Awarowie - np. można podejrzewać, że elity Hunów nie były pochodzenia mongolskiego, a tureckiego lub ugryjskiego.

Jeszcze do przykładów średniowiecznych - chodziło mi głownie o kdeksy tworzone w VI-VIII w. przez germańskie plemiona. Nie były one prawami uniwersalnymi (ponadplemiennymi), lecz dotyczyły jedynie członków danego plemienia - Rzymianie zachowywali stare prawa. Ponadto przynależnośc do danego plemienia była mniej lub bardziej woluntatywna - można było zostać członkiem plemienia np. przez nadanie niewolnikowi praw "obywatelskich" (choć sam proces przyjęcia trwał bodaj 2 pokolenia). Istniały zatem instytucje pozwalające na "odświeżenie" puli genowej.
Cytat:
plemiona to grupy krewniacze i to patriarchalne

Podobna uwaga jak do Kaczmarka. Ciągłość Y-Dna można wykazać przy założeniu, że były to struktury ZAWSZE patriarchalne, a znamy przecież społeczeństwa matrylinearne. Wystarczy że taka sytuacja wystapiłaby raz i już łańcuszek Y-DNA jest zerwany. Poza tym zakładać trzeba, że przez te 5000 lat ani jedna pani w lineażu nie zrobiła, przepraszam za zwrot, swojego męża w bambuko. W to już na pewno nie uwierzę. Wystarczy podać relacje o Awarach, którzy mieli sypiać z kobietami słowiańskimi. Implikuje to, że w linii męskiej wędrowało dalej "awarskie" Y-DNA.
Cytat:
pisałem wyżej tylko o Y-DNA

Przepraszam, starałem się aby moje uwagi miały charakter uniwersalny i odnosiły się zarówno do Y-DNa i mtDNA - sa one pdobnej natury.
Cytat:
Mam przekonanie, że ze względu na niewykształcenie się wczesnych struktur politycznych, ponadplemiennych, plemiona słowiańskie żyły długo we względnym rozproszeniu, a ich obecność mogła byc w każdej kulturze archeologicznej między Uralem a Łabą.
Zresztą czy dużo wiesz o innych, pozasłowiańskich plemionach np. na wschód od Bugu w starożytności?
A przecież kultury archeologiczne były tam od wielu tysiącleci.

Ja przyznaje się - nie wiem nic o plemionach słowiańskich i niesłowiańskich w epoce brązu - dlatego nic o nich nie mówię. To Ty powinieneś udowodnić, że dysponujesz wiedzą o ich rozmieszczeniu, skoro tak jednoznacznie w tej materii się wypowiadasz. Primo: o co chodzi z tym rozproszeniem - skoro prasłownianie żyli w rozproszeniu, to jak zachowali jedność językową do VI w n.e.? Jest to niemożliwe, żeby plemiona słowiańskie utrzymały jednośc językową przez 3000 lat, w czasach gdy nie znały pisma, a przez 1500 znając pismo (co petryfikuje język) doszło do tak znaczącego zróznicowania.
secundo - Rzymianie dysponowali dość dokładna wiedzą na temat sytuacji plemiennej na terenie Nadłabia - zresztą odbywały się tam kampanie wojenne. Dlaczego wymieniają dziesiątki nazw, imion, toponimów germańskich, a ani jednego słowiańskiego - przecież Twoim zdaniem Słowianie tam mieszkali? To że żyli w rozproszeniu nie tłumaczy tego zjawiska... Moim zdaniem po prostu ich tam nie było. Jest to o wiele bardziej logiczne rozwiązanie.
Cytat:
W konsekwencji odkryta w etnosie haplogrupa Y-DNA może być jakims wskażnikiem jego języka; i odwrotnie, jezyk może być wskazówką, jakiej haoplogrupy możemy się spodziewać w danym etnosie.
Nie w każdym wypadku to się sprawdza (bowiem mieszanie sie plemion i języków mogło nastapiś juz na samym poczatku),
ale w sprawie haplogrupy R1a to sie sprawdza.

Aż wstyd sie przyznac, że podaje takie źródło, ale jeśli coś tu nie jest dobrze, to popraw. link . Skoro R1a odpowiada danemu etnosowi, to Twoim zdaniem jakiemu, skoro obejmuje ludność bramińską (indoirański), tadżycką (indoirańczycy), serbołużycką (słowianie), węgierską (ogrofinowie), ałtajską (turkowie) itd. ?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 19 Gru 2009, 14:47    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ja również mówię o czasach wcześniejszych niż średniowiecze. Odsyłam do źródeł pisanych - polecam np fragment "Wojny galijskiej - ks. II:4"
.......
Ponadto przynależnośc do danego plemienia była mniej lub bardziej woluntatywna - można było zostać członkiem plemienia np. przez nadanie niewolnikowi praw "obywatelskich" (choć sam proces przyjęcia trwał bodaj 2 pokolenia). Istniały zatem instytucje pozwalające na "odświeżenie" puli genowej.

Czasy Cezara, choc używa się tam określenie "plemię", w tym rejonie geograficznym juz raczej nie okreslają pierwotnych wspólnot krewniaczych.
W tym rejonie powstawały wielkie zageszczenia etniczno-jezykowe i genetyczne, jak na Bałkanach. Okreslenie "plemię"nie ma tam pierwotn ego znaczenia.
Cytat:

Cytat:
plemiona to grupy krewniacze i to patriarchalne

Podobna uwaga jak do Kaczmarka. Ciągłość Y-Dna można wykazać przy założeniu, że były to struktury ZAWSZE patriarchalne, a znamy przecież społeczeństwa matrylinearne. Wystarczy że taka sytuacja wystapiłaby raz i już łańcuszek Y-DNA jest zerwany. Poza tym zakładać trzeba, że przez te 5000 lat ani jedna pani w lineażu

Zerwanie ciągłości w całym plemieniu raczej jest niemozliwe. Musiałoby to być przejściem całego plemienia na system matriarchalny. Feministka M.Gimbutas przypisywała matriarchat tylko ludom przedindoeuropejskim. I to głównie na podstawie figurtek wenus. Tymczasem dziś już wiadomo, że nie było to przedmioty kultuani oznaki władzy i ustroju, tylko raczej maskotki mężczyzn, zabawki dzieci. Stąd ich znaleziska bywają w obrębie... śmietnisk!
Zresztą matriarchat kultowy (kobieta-bogini) nie oznacza matriarchatu ustrojowego.
Cytat:

Wystarczy podać relacje o Awarach, którzy mieli sypiać z kobietami słowiańskimi. Implikuje to, że w linii męskiej wędrowało dalej "awarskie" Y-DNA.
Ale widocznie jednak nie bardzo sypiali, skoro sladów genetycznych w Europie (np. hg C, N czy Q) jakoś nie zostawili.
Cytat:

Cytat:
pisałem wyżej tylko o Y-DNA

Przepraszam, starałem się aby moje uwagi miały charakter uniwersalny i odnosiły się zarówno do Y-DNa i mtDNA - sa one pdobnej natury.

W formowaniu etnosów Y-DNA i mtDNA mają zupełnie innych charakter. Podczas gdy śledzenie ewolucji męskiego Y-DNA pozwala niekiedy wykreślić bardzo jasne granice miedzyetniczne, to śledzenie mtDNA daje obraz bardzo rozmyty. Sa na ten temat prace genetyków.
Cytat:

Cytat:
Mam przekonanie, że ze względu na niewykształcenie się wczesnych struktur politycznych, ponadplemiennych, plemiona słowiańskie żyły długo we względnym rozproszeniu, a ich obecność mogła byc w każdej kulturze archeologicznej między Uralem a Łabą.
Zresztą czy dużo wiesz o innych, pozasłowiańskich plemionach np. na wschód od Bugu w starożytności?
A przecież kultury archeologiczne były tam od wielu tysiącleci.

Ja przyznaje się - nie wiem nic o plemionach słowiańskich i niesłowiańskich w epoce brązu - dlatego nic o nich nie mówię. To Ty powinieneś udowodnić, że dysponujesz wiedzą o ich rozmieszczeniu, skoro tak jednoznacznie w tej materii się wypowiadasz. Primo: o co chodzi z tym rozproszeniem - skoro prasłownianie żyli w rozproszeniu, to jak zachowali jedność językową do VI w n.e.? Jest to niemożliwe, żeby plemiona słowiańskie utrzymały jednośc językową przez 3000 lat, w czasach gdy nie znały pisma, a przez 1500 znając pismo (co petryfikuje język) doszło do tak znaczącego zróznicowania.

Widocznie jednak jest to mozliwe, skoro jest faktem. Popowska-Taborska i inni wyznaczyli wiek około VI jako orientacyjny koniec wspólnoty jezykowej, opierając sie na tym argumencie, że wspólne innowacje językowe prasłowian były wówczas jeszcze żywe.
Otóż nie jest udowodnione, że nie były one żywe tylko regionalnie. Jeszcze dziś pojawiaja się oboczności tak, gdzie w j. polskim około XI-XII wieku miało dojść do przegłosu polskiego. Np. regionalnie mówi sie wymiennie Pietrek/Piotrek, choć ogólnie już dawno owo "e" w j. polskim przeszło w "o" (np. łać. Petrus, czes. Peter - polskie Piotr).
Więc nie wiadomo, kiedy zaistniały ogólnosłowiańskie innowacje jezykowe albo czy nie były one realizacją naturalnych tendencji jezykowych, zaistniałych daleko wcześniej. Te tendencje realizowały sie jednolicie lub niejednolicie i to przez tysiąclecia.
Cytat:

secundo - Rzymianie dysponowali dość dokładna wiedzą na temat sytuacji plemiennej na terenie Nadłabia - zresztą odbywały się tam kampanie wojenne. Dlaczego wymieniają dziesiątki nazw, imion, toponimów germańskich, a ani jednego słowiańskiego - przecież Twoim zdaniem Słowianie tam mieszkali? To że żyli w rozproszeniu nie tłumaczy tego zjawiska... Moim zdaniem po prostu ich tam nie było. Jest to o wiele bardziej logiczne rozwiązanie.

Nie było tam Słowian, czy raczej byli już w znacznej mierze podbici, ale mimo podbicia - dalej niezwiązani z cesarstwem, walczacy o niezalezność od struktur centralnych.
Cytat:

Cytat:
W konsekwencji odkryta w etnosie haplogrupa Y-DNA może być jakims wskażnikiem jego języka; i odwrotnie, jezyk może być wskazówką, jakiej haoplogrupy możemy się spodziewać w danym etnosie.
Nie w każdym wypadku to się sprawdza (bowiem mieszanie sie plemion i języków mogło nastapiś juz na samym poczatku),
ale w sprawie haplogrupy R1a to sie sprawdza.

Aż wstyd sie przyznac, że podaje takie źródło, ale jeśli coś tu nie jest dobrze, to popraw. link . Skoro R1a odpowiada danemu etnosowi, to Twoim zdaniem jakiemu, skoro obejmuje ludność bramińską (indoirański), tadżycką (indoirańczycy), serbołużycką (słowianie), węgierską (ogrofinowie), ałtajską (turkowie) itd. ?
No właśnie, w tych braminach przytoczyłes argument przeciw sobie. Przecież każdy wie, że jezyk indoirański jest bardzo blisko zwiazany ze słowiańskiem. Jeden i drugi poczhodzi więc w linii prostej od praojcowskiej haplogrupy R1a, i jeszcze dalej - od R1.
Rozczłonkowały sie (geograficznie) etnosy - rozczłonkowały się i jezykie. Są i w genach jakieś slady.
Oczywiście specjalne wydarzenia mogą pozbawic etnos rodzimego jezyka, jak stało sie w basenie Dunaju. Przyszedł sprawny oddział wojów (chyba jednak nie spod Uralu, a z Kazachstanu) i zawojował Słowian naddunajskich. Jednak z tej racji i Węgów nazywały średniowieczne źródła Słowianami. A i w języku zostały wyraźćne slady dawnetgo jezyka. Nie tylko w gwarach (z których powstał j. słowacki!!!), ale i w samym wegierskim, w którym masa starych słów jeste przejeta od Słowian.
Więc wyzbyć sie języka ojcowskiego jednak nie jest łatwo.
Serbołużyczanie aż dotąd nie utraciły swojej jezykowej słowiańskości.
Plemiona R1a Azji Centralnej znalazły się w agresywnym otoczeniu kultury i języka ałtajsko-turkijskiego. Ich gwary jednak nie zostały gruntownie przebadane, czy nie zachowały jakichs sladów języka prasłowiańskiego. Niektórzy zresztą mówią dziś j. słowiańskim.
Tłumaczenie tego zjawiska przynależnościa do Rosji czy oddziaływaniem sąsiedztwa rosyjskiego nie jest przekonujace. Bo osobno trzeba by udowodnić, ze nie było tam wcześniej zadnych śladów gwar słowiańskich.
Tak więc nie przestane wyznawać zasady, że jezyki ma sie od praprzodków,
Dlatego języki satemowe indo-słowiańskie pochodzą od Praindoeuropejskiej populacji haplogrupy R1, podobnie jak od niej pochodzą języki kentumowe Celtów, Celto-Germanów, Celto-Romanów itd.
Języki słowiańskie NIE POWSTAŁY dopiero okolo VI wieku!
Ich poczatek sięga populacji haplogrupy R1, wspólnej także dla jezyków zachodnich.

.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB, map.
Archeolodzy.org © 2006-2016
Archeolodzy.org - forum miłośników archeologii.
Słowa kluczowe: archeologia, archeologia polski, archeologia powszechna, archeolodzy, forum archeologiczne, usługi archeologiczne, nadzór archeologiczny, archeo, wykopaliska, praca dla archeologów, praca, nadzory archeologiczne, pracownik techniczny, rysownik, epoka żelaza, epoka brązu, okres latenski, paleolit, mezolit, neolit.