Drodzy Forumowicze,

w tym roku mija 10 lat funkcjonowania forum. Późną wiosną 2005 r. pojawiła się inicjatywa i jej pierwszy, prowizoryczny silnik. Kilka miesięcy później była już nowa domena, serwer, system, grafika, pierwsi użytkowcy, którzy założyli konta i napisali wiadomości. 10 lat to dużo i mało. W skali czasu jaką zwykle operujemy jako archeolodzy to bardzo niewiele. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że pierwsze polskie portale internetowe powstały w 1995 roku, można powiedzieć, że połowa tej epoki jest także nasza.

Podsumowując ten okres, bo przecież każda rocznica to czas podsumowań, trzeba zaznaczyć, że zaczynaliśmy jako studenci, w niewielkiej grupie, nieświadomi pojawiających się po drodze trudności, zarówno technicznych, jak i tych życiowych na naszej zawodowej drodze. Obecnie jesteśmy w innym miejscu, z inną wiedzą, umiejętnościami, skupiając uwagę na innej problematyce. Przez ten czas zawsze cieszyły nas wszelkie drobne sukcesy. Forum, wśród archeologów, studentów i sympatyków, dość szybko stało się dynamiczną i rozpoznawalną platformą wymiany informacji. Jako Archeolodzy.org patronowaliśmy kilkunastu mniejszym i większym wydarzeniom wspierając je promocją, miejscem serwerowym czy skromnym banerem na głównej stronie. Forum to jednak przede wszystkim Wy! Serdecznie dziękujemy za wszystkie dyskusje, zarówno te bardzo merytoryczne, zawierające wiele mądrych uwag, praktycznych informacji i odnośników, jak i te emocjonalne w tematach budzących większe kontrowersje.

Przed nami nowy etap. Uznaliśmy, że 10 lat to dobry moment zmianę. Nadchodzi dla nas czas intensywnej pracy nad nową formułą, która zastąpi dotychczasową działalność strony. W najbliższych tygodniach forum zostanie zamknięte, zniknie również dostęp do zawartych treści. Z dużą dozą optymizmu patrzymy w przyszłość, prosimy więc - nie usuwajcie odnośnika do Archeolodzy.org ze swoich zakładek.

Serdecznie dziękujemy za te wspólne 10 lat, życząc Wam pomyślności, spełnienia zawodowego i wielu wspaniałych odkryć. Wierzymy, że to nie koniec naszej wspólnej przygody z archeologią.

Archeolodzy.org

kultura łużycka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 23 Mar 2009, 9:35    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Vapnatak napisał(a):
Kaczmarek napisał(a):
ale dlaczego stawiasz (tak mi się wydaje) ANALIZĘ ŹRÓDEŁ NA PIERWSZYM MIEJSCU?

A co innego powinno stawiać się na pierwszym miejscu? Przecież to analiza źródeł jest podstawą do stawiania teorii i hipotez nad danym zagadnieniem, działając na polu interdyscyplinarnym.

vapnatak


Słyszałeś o hipotezie zerowej. Tak badają genetycy. Twój opis to droga do narracji!
Dzisiaj archeologia też prowadzi często badania z hipoteza zerową. Nie tworzy się dziesiątków teorii. Jak ją już mamy, to budujemy na jej podstawie hipotezę zerową. Tego Wojtek też nie przyjmuje do wiadomości i narzeka na antropologów o genetyków.
Przecież napisałem: A na genetyce chyba trzeba się dobrze znać, i te badania idą jakby inną droga, jakby coś zupełnie innego ustalały niż robią to historycy.
Ostatnio jeden z prof. warszawskich powiedział: archeologia to nauka przyrodnicza!?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
wojtek k.



Dołączył: 07 Sty 2009
Posty: 9

PostWysłany: 23 Mar 2009, 12:27    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
dlaczego stawiasz (tak mi się wydaje) ANALIZĘ ŹRÓDEŁ NA PIERWSZYM MIEJSCU?
Zawsze mi się wydawało, że prowadzi się badania INTERDYSCYPLINARNE, ale chyba jednak nie?


Źle mnie zrozumiałeś. Wszelkie źródła winniśmy brać pod uwagę:

- źródła pisane;
- źródła archeologiczne;
- wyniki badań antropologicznych i genetycznych;
- wyniki badań językoznawczych;
- wyniki badań etnograficznych.

Żadnego ze źródeł nie wolno pomijać, a przy tym każde winno zostać poddane krytyce. Z kolei owa krytyka nie może polegać na odrzuceniu źródeł, które nie pasują do z góry przyjętej tezy, ale na zestawieniu różnych źródeł ze sobą.

Kaczmarek napisał(a):
Niestety historycy w sprawie k. łużyckiej pomóc mogą niewiele lub praktycznie wcale.


W sprawie kultury łużyckiej jesteśmy zupełnie bezsilni. Źródła pisane praktycznie nie istniają - odosobnione wzmianki Herodota o Neurach niewiele tu mogą pomóc, jako że nawet nie możemy mieć pewności, czy aby na pewno chodzi tu o ludność kultrury łużyckiej, a jeżeli tak - to czy odnieść ją do całej ludności łużyckiej, czy tylko do jej części (południowo - wschodniej). Zresztą w oparciu o tekst Herodota nie ma możliwości przypisania Neurów do takiej czy innej grupy etnicznej. Wywodzenie nazwy "Neurowie" z bałtyjskiego trudno uznać za przekonujący dowód. Po pierwsze - nie wiemy, czy była to nazwa własna ludu, który tak był nazywany; po drugie - bałtyjskość tej nazwy bywa kwestionowana (musimy także liczyć się z tym, że w czasach kultury łużyckiej mogły istnieć języki, po których do naszych czasów zniknął wszelki ślad). Z kolei źródła archeologiczne nie są tu nam pomocne, jako że do czasów, gdy konkretne kultury archeologiczne możemy przypisać do znanych etnosów, miało miejsce wiele zawirowań, które mogły (choć nie musiały) wiązać się ze zmianami etnicznymi.

Ponadto należy zadać sobie pytanie, co my tak naprawdę chcemy badać. Jeśli chodzi przemieszczanie się grup ludzkich, to trudno byłoby o lepsze źródło niźli wyniki badań genetycznych - idealne byłoby tu porównanie DNA grup ludzkich świeżo przybyłych na dany teren z DNA osobników zamieszkujących (współcześnie oraz niewiele wcześniej) obszar będący przypuszczalnym miejscem, z którego pochodzą owe grupy ludzkie. Tyle, że tego rodzaju badań, o ile mi wiadomo, nikt na dzień dzisiejszy - przynajmniej na większą skalę - nie robi. Natomiast jeśli chodzi o przemieszczanie się idei - do czego zaliczam kulturę materialną oraz język i religię - to badania genetyczne nie są już tak idealnym źródłem. A dlaczego, to napisałem już w poprzednim poście. Podam tylko jeszcze jeden przykład - na Dolnym Śląsku w X wieku mieszkali prawdopodobnie niemal wyłącznie Słowianie, przed drugą wojną światową mieszkali tam niemal wyłącznie Niemcy. Ale przecież trudno byłoby wykazać, że w którymkolwiek momencie doszło do wymiany ludności na tym terenie; większość owych Niemców to potomkowie Słowian, którzy na przestrzeni dziejów ulegli germanizacji.

Pozdrawiam
Wojtek
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 23 Mar 2009, 14:40    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

wojtek k. napisał(a):


Źle mnie zrozumiałeś. Wszelkie źródła winniśmy brać pod uwagę:

- źródła pisane;
- źródła archeologiczne;
- wyniki badań antropologicznych i genetycznych;
- wyniki badań językoznawczych;
- wyniki badań etnograficznych.

Wojtek

Tylko do wyników badań dochodzi się inna droga niż do wniosków z interpretacji źródeł. I tutaj jest problem.
Jak go rozwiązać?

Ja też źle się wyraziłem, chodziło o k. łużycką i źródła historyczne. I dlatego napisałem dlaczego źródla historyczne są na pierwszym miejscu?

Ale w przypadku badań k. łużyckiej można by zastosować inny model badawczy. Wówczas można dojść do wiarygodnych interpretacji etnicznych. Ale to wymaga przewartościowania metodologii badań. A z tym jest niestety trudno.
A jak to mają badać genetycy, to oni wiedzą Wojtek i poczytaj co publikują. Przy wolnej chwili dam kilka linków, także do k. łużyckiej.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
wojtek k.



Dołączył: 07 Sty 2009
Posty: 9

PostWysłany: 23 Mar 2009, 15:25    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):

Ale w przypadku badań k. łużyckiej można by zastosować inny model badawczy. Wówczas można dojść do wiarygodnych interpretacji etnicznych. Ale to wymaga przewartościowania metodologii badań. A z tym jest niestety trudno.
A jak to mają badać genetycy, to oni wiedzą Wojtek i poczytaj co publikują. Przy wolnej chwili dam kilka linków, także do k. łużyckiej.


Daruj sobie te linki... Jeśli ktoś twierdzi, że jest w stanie stwierdzić, jakim językiem posługiwał się człowiek żyjący 3 tysiące lat temu na podstawie badań genetycznych, to jest to śmiech na sali Shocked

Goci i Wandalowie zniknęli ze sceny dziejowej, podobnie Scytowie, Sumerowie, Babilończycy czy Etruskowie, ale przecież nie dlatego, że pośród ludzi chodzących dziś po świecie nie ma nikogo, kto miałby wśród swoich przodków przedstawicieli tychże ludów.

Kilkadziesiąt milionów Germanów to dziś ... murzyni. Mieszkają oni w Stanach Zjednoczonych bądź Wielkiej Brytanii i na co dzień posługują się językiem germańskim (angielskim); uważają się przy tym za Amerykanów bądź Brytyjczyków. Poza krótkim okresem hitlerowskiego obłędu, ludzkość nie przejmowała się przesadnie kwestią "czystości rasowej" i od zarania dziejów dochodziło do mieszania się krwi (genów)...

Ponadto jeśli nawet badania genetyczne wykazałaby, że Polacy są na przykład w 25-procentach potomkami zamieszkujących ziemie polskie przed okresem wędrówek ludów Gotów czy Wandalów i w 50-procentach Słowian (i jeszcze w 25% potomkami różnych innych nacji), to czy trzeba byłoby uznać, że nie jesteśmy pełnowartościowymi Słowianami? Przecież to nonsens. A jeśli te proporcje byłyby jeszcze mniej korzystne dla naszej "słowiańskości"? Jesteśmy Słowianami i żadne badania genetyczne nie są w stanie tego podważyć Razz

Pozdrawiam
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 24 Mar 2009, 10:44    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

[quote="wojtek k."]

Przykro mi, ale chyba niezbyt dobrze rozumiesz co to są badania biokulturowe.
Masz pewien schemat widzenia rzeczywistości i nie dopuszczasz myśli, że ktoś ma inny lub można wyjść i innego modelu badawczego. Budujesz własny obraz tego co mogą dać inne badania, jak papierowego tygrysa, i potem z nim walczysz?
Przeczytałem także Twoje wypowiedzi (pomieszczone na innych forach) w sprawie recenzji prac naukowych, krytyki w nauce itp. To potwierdziło moją diagnozę.
Nawet nie chcesz dowiedzieć się co inni piszą, prosząc aby nie podawać linków. Bo co mogą innego napisać? To My ustalamy całą prawdę!???
Chyba musimy skończy dyskusję, bo do niczego nie dojdziemy.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
wojtek k.



Dołączył: 07 Sty 2009
Posty: 9

PostWysłany: 25 Mar 2009, 9:38    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):

Przykro mi, ale chyba niezbyt dobrze rozumiesz co to są badania biokulturowe.


Więc może oświecisz mnie, czym - według Ciebie - są badania biokulturowe i jaki mają związek z ustalaniem kierunków rozprzestrzeniania się języków....

Kaczmarek napisał(a):
Masz pewien schemat widzenia rzeczywistości i nie dopuszczasz myśli, że ktoś ma inny lub można wyjść i innego modelu badawczego. Budujesz własny obraz tego co mogą dać inne badania, jak papierowego tygrysa, i potem z nim walczysz?


Na obecną chwilę w Twoich postach dostrzegam wyłącznie slogany i zapowiedzi, że oto masz dostęp do jakichś niezwykłych wyników badań, o których jednak nikt dotychczas - prócz Ciebie - nie słyszał...

Kaczmarek napisał(a):
Nawet nie chcesz dowiedzieć się co inni piszą, prosząc aby nie podawać linków. Bo co mogą innego napisać? To My ustalamy całą prawdę!???


Przeciwnie - problem w tym, że Ty jeszcze niczego nie napisałeś, żadnych źródeł nie podałeś. Rękami i nogami podpisuję się więc pod tym, co napisał Vapnatak:

Natomiast znalazło się również kilku dyskutantów, którzy, jak widać, na kilku forach próbują polemizować z rzekomymi "narracjami historycznymi" zagłuszając je swymi wywodami na podstawie domniemanych "badań materiałów empirycznych przez interdyscyplinarne zespoły"

Kaczmarek napisał(a):
Chyba musimy skończy dyskusję, bo do niczego nie dojdziemy.


No jasne Very Happy

Wszak źródła (wyniki badań naukowych), na które sie powołujesz, po prostu nie istnieją. Znam wielu genetyków i żaden z nich nie ośmieli się wygłaszać sądów na temat języka, jakim posługiwała się ludność kultury łużyckiej. Równie dobrze możesz napisać, że zapoznałeś się z wynikami badań dotyczących połowicznego rozpadu izotopu C14, które stanowią dowód na to, że ziemia jest płaska.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 26 Mar 2009, 14:13    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

wojtek k. napisał(a):



Mam inne poglądu od Ciebie, ale dlaczego zaraz mnie obrażasz?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
wojtek k.



Dołączył: 07 Sty 2009
Posty: 9

PostWysłany: 26 Mar 2009, 16:55    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
Mam inne poglądu od Ciebie, ale dlaczego zaraz mnie obrażasz?


Nie wiem, czym Cię uraziłem... Sad

Od półtora miesiąca próbujesz wmówić nam, że – dzięki jakimś tajemniczym wynikom badań – posiadłeś wiedzę o tym, jakim językiem posługiwała się ludność kultury łużyckiej. Mielibyśmy więc przełom, za który należy się Nagroda Nobla. A tam Nagroda Nobla?! Toż to byłoby wydarzenie, przy którym Kopernik czy Darwin wysiadają...

Niestety, mijają tygodnie, a Ty nie chcesz uchylić rąbka tajemnicy i tylko stopniujesz napięcie:

Kaczmarek napisał(a):

w przypadku badań k. łużyckiej można by zastosować inny model badawczy. Wówczas można dojść do wiarygodnych interpretacji etnicznych. Ale to wymaga przewartościowania metodologii badań. A z tym jest niestety trudno.


Dlaczego nie chcesz zdradzić nam swej tajemnicy? Wyjaśnienia mogą być dwa:

- przygotowujesz publikację, która ma być tą mega bombą, a tu na forum jedynie wypsnęło Ci się i teraz grasz na czas, by nie ujawnić za dużo przed ową publikacją;
- jesteś blagierem, który nie ma nic do powiedzenia, a jedynie próbuje zaistnieć na forum.

To tyle w temacie Very Happy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 06 Kwi 2009, 15:08    Temat postu: Genetyka to nie wróżka - prawdę Ci powie! Odpowiedz z cytatem

wojtek k. napisał(a):
W sprawie kultury łużyckiej jesteśmy zupełnie bezsilni. Źródła pisane praktycznie nie istniają - odosobnione wzmianki Herodota o Neurach niewiele tu mogą pomóc,...
Ależ! Mam wrażenie, że już nie jesteśmy tak bezsilni!
Przecież mamy archeogentykę z jej cudownymi wręcz mozliwościami!
Kultury archeologiczne, zwłaszcza na ograniczonym regionie, zawsze tworzyli jacyś konkretni ludzie, dawniej to przeważnie krewniacza grupa plemienna. Tak zapewne było np. z Biskupinem.

Jeżeli są jakieś ludzkie kości lub inne cielesne szczątki, to cóz prostszego, niz badanie męskiego chromosomu Y-DNA. Jeżeli markery SNP wykażą przynależnośc do haplogrupy R1a, to z całą pewnością są to Prasłowianie. Ta haplogrupa to blisko 60% dzisiejszych Słowian spośród ludności na ziemi polskiej, około 50% Słowian na ziemi ukraińskiej i rosyjskiej aż po Ural, około 70% wśród Serbołużyczan na terenie Niemiec, i to od najdawniejszych czasów, bo az co najmniej ... (nie protestujcie!) od 4600 temu!

Na pólnocno-zachodnich terenach polskich spotykamy dziś chyba do kilkanastu procent ludności z haoplogrupą I1a lub podobną (nomenklatura płynna). Jest to grupa powstała na terenie dzisiejszej Chorwacji, która wyemigrowała na pólnoc i zajęła tereny poludniowej Skandynawii, Danii, przylegających ziem niemieckich i północno-zachodnich ziem polskich.
Jeśli na tych terenach (polskich i wschodnioniemieckich) wytworzyła się kultura Łuzycka, to moze więc być dziełem albo ludności haplogrupy R1a, albo własnie I1a. Ta pierwsza jest wyrażnie Prasłowiańska, ta druga to nordycko-niemiecka (choć "rasowi" Niemcy to raczej 20% mieszkańców Niemiec w zachodnioeuropejskiej grupie R1b, w podgrupie germańskiej R1b1b2a1a1.

Jestem pod wrażeniem naukowego sprawozdania z badań izotopowych i genetycznych ludzkich szczątków z cmentarza kilkunastu osób tragicznie zmarłych, choć ze czcią pogrzebanych w Eulau nad Salawą koło Lipska. Badania ukończono przed pięcioma miesiącami.
Okazało się, że tragedia dokonała się 4600 lat temu, a ofiarami męskimi były osoby z haplogrupą słowiańską R1a (Proto-Serbo-Łużyczanie!). Pochówki okazały wysoką kulturę życia rodzinnego, miedzy innymi praktykowaną juz wtedy egzogamię (małzeństwa z osobami z innej grupy plemiennej).
Czytaj: Wolfgang Haak et al., "Ancient DNA, Strontium isotopes, and osteological analyses shed light on social and kinship organization of Later Stone Age" (october 2008)
Brawo genetyka!

wojtek k. napisał(a):
....Znam wielu genetyków i żaden z nich nie ośmieli się wygłaszać sądów na temat języka, jakim posługiwała się ludność kultury łużyckiej.....
Bowiem trzeba najpierw pytać o genetyczną haplogrupę, a wtedy pytanie o język nie będzie aż tak istotne, albo łatwiejsze do rozwiazania.
Ale dlaczego nie ma albo nie publikuje się (?) wyników badań genetycznych szczątków archeologuicznych (haplogrupy, oparte na analizie sekwencji w Y-SNP, określa się właściwie dopiero od kilku lat).

//Połączyłem oba posty.
Michał
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 06 Kwi 2009, 23:56    Temat postu: Re: Genetyka to nie wróżka - prawdę Ci powie! Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):

Brawo genetyka!



Ciesze się z wparcia, bo sam czekam na publikacje nowych danych i milczę.
Brawo genetyka, ale i brawo morfologia. Genetyka szczęśliwie potwierdza, co oczywiste, wcześniejsze badania i je bardzo rozwija.
Także nowa archeologia może się zacząć uwalniać od modelu migracyjnego!

Jako odpowiedź.
Oczekujemy teraz na genetyczny model dziedziczenia cech ceramicznych i przedmiotów metalowych. Bo, że się reprodukują, to od wielu lat przekonują nas co niektórzy.
Panie Wojtek K.! Co mówią Pańscy znajomi genetycy?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 07 Kwi 2009, 8:16    Temat postu: Re: Genetyka to nie wróżka - prawdę Ci powie! Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
....Także nowa archeologia może się zacząć uwalniać od modelu migracyjnego!....
Faktycznie, w świetle danych etnogenetyki zmalał rozmiar dawnych migracji. Owe słynne wędrówki ludów to chyba najczęściej wędrówka grup wojów, oczywiście groźnych wobec zaskoczonych i nieprzygotowanych plemion lokalnych.
To się zapisywało w pamięci i w późnjiejszych źródłach, a nawet w wytworzonych nowych systemach politycznych, czego przykładem Węgry.
Niewiele tam śladów genetycznych (w chromosomie Y) po zdobywcach i twórcach państwa Madziarów nad Dunajem ze spodziewanej haplogrupy N3.
Niewiele też sladów w tym rejonie po słynnych środkowoazjatyckich Awarach.
Myślę, że ta słynna migracja Słowian w VI-VII wieku ku Bałkanom też miała bardzo ograniczony zakres. Była ona raczej remigracją, czyli powrotem do kolebki. Takie zjawiska odkrywa genetyka. Tak prawdopodobnie powstało osadnictwo "zachodnioeuropejskiej" haplogrupy R1b w czarnym Kamerunie - po powrocie z Azji Zachodniej części plemion R1b do Afryki.

wojtek k. napisał(a):
....Kilkadziesiąt milionów Germanów to dziś ... murzyni. Mieszkają oni w Stanach Zjednoczonych bądź Wielkiej Brytanii i na co dzień posługują się językiem germańskim (angielskim)....
Murzyni to Germanowie?
Widzę, że zwycieża tu metodologia Kossiny: wszystko, co sie da, uczynić germańskie!
Otóż w północnym Kamerunie żyje kilka-kilkanaście (nie kilkadziesiąt!) milionów ludzi z genetyczną haplogrupą R1b, uznawaną za zachodnioeuropejską (nie germańską!). Powstała ona około 18.000 lat temu gdzieś w Azji Zachodniej, może w południowej Rosji. Prawdopodobnie część tej haplogrupy dokonała powrótu stamtąd do Afryki, jakby do kolebki swoich praprzodków i dotarła do Kamerunu. Tam też, w Azji, wyłoniła sie populacja Tocharian zachodniochińskich.
Natomniast w Europie, zapewne na Półwyspie Iberyjskim, doszło najpierw do wydzielenia się Sardynian oraz około 4.500 lat temu dwóch podgrup celtyckich (brytyjskiej i alpejskiej), a daleko później około 3000 lat temu - podgrupy germańskiej.
W tej podgrupie germańskiej kolejne podgrupy to fryzyjsko-niemiecka R1b1b2a1a1d. głównie Fryzowie: to dziś 37% ludności Holandii i 20% "rasowych" Niemców.
Anglosasi zaś to inna podgrupa R1b1b2a1a1a.
Język angielski amerykańskich Kameruńczyków wcale nie jest ich rodowym germańsklim, a angielskim tylko tylko przez okolicznośc zamieszkania.
Język pierwotnych plemion w haplogrupie R1b nie mial nic wspólnego z germańskim.
Język germański wyłonił się w wielkiej rodzinie genetycznej R1b (głównie zachodnioeuropejczycy) i R1a (Słowianie, Tadżycy i północni Indo-Irańczycy), a własciwie w ojcowskiej nadgrupie R1 (z której R1a i R1b)

wojtek k. napisał(a):
......Ponadto jeśli nawet badania genetyczne wykazałaby, że Polacy są na przykład w 25-procentach potomkami zamieszkujących ziemie polskie przed okresem wędrówek ludów Gotów czy Wandalów i w 50-procentach Słowian (i jeszcze w 25% potomkami różnych innych nacji), to czy trzeba byłoby uznać, że nie jesteśmy pełnowartościowymi Słowianami? .....
Najpierw sprostowanie cyfrowe. Polacy wśród wszystkich narodów słowiańskich są biologicznie najbardziej słowiańscy, bo w 57% wyróżniaja się haplogrupą słowiańską R1a1a1. Genów "niemieckich" mamy mniej niż 10%. Poza tym grupy bałkańsko-nordyckiej (I1 i I2) 18% i też mniej niz 10% innych "zachodnioeuropejczyków".
Ale chodzi o inną rzecz. O pojęcie etnosu czy narodowości. Jądrem etnosu jest na pewno grupa biologiczna, krewniacza, plemienna. I o taką trzeba najpierw pytać. Obecnie wykrywa ją zasadniczo tylko genetyka.
Może sie okazać, ale tylko na zasadzie pomyłki, ze grupa, mająca świadomośc wspólnoty etnicznej, nie jest grupą biologiczną. Przykładem Węgrzy, którzy po odkryciach genetyki przebudowują swoją świadomośc narodową z madziarskiej na międzyetniczną, "europejską".
Świadomośc narodową kształtują czynniki kulturowe i historyczne, głównie język.
Ale zawsze jednak u podłoża świadomości narodowej jest ukryte przekonanie o przynależności do grupy krewniaczej, biologicznej.
Nie wiem, jaki będą miały wpływ na tę świadomośc narodową wyniki badań poszczególnych osób i rodzin, które dowiadują się, że mają "nienarodowe" geny? (jeden z czołowych działaczy amerykańskiego ruchu na rzecz praw mniejszości Indian dowiedzial się, że jego przodkowie to Niemcy!). Przyszłość okaże.
Co do tego - martwią się nieco twórcy światowego programu badań genetycznych.

//Połączyłem posty.
Michał
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Vapnatak



Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 251
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: 07 Kwi 2009, 10:29    Temat postu: Re: Genetyka to nie wróżka - prawdę Ci powie! Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):
Owe słynne wędrówki ludów to chyba najczęściej wędrówka grup wojów, oczywiście groźnych wobec zaskoczonych i nieprzygotowanych plemion lokalnych.

No cóż. Zgoła inaczej przedstawia jedna z takich wędrówek, np. Ammianus Marcellinus. Pisze on o wędrówce - przeprawie przez Dunaj w roku 377 - rzeszy kobiet, dzieci, starców oraz wspomnianych wojów, uciekających przed naporem Hunów i zhołdowanych przez nich Alanów na tereny Cesarstwa do prowincji Mezja. Wink

Owszem, wędrówka ludów to migracja wędrownych wojów, poszukujących korzystniejszych terenów na przeprowadzanie przez siebie kampanii wojennych. Ale nie możemy mówić o wędrówce tylko jednej z tych grup. Wraz z nimi wędrowały ich rodziny, całe grupy, klany i plemiona. Owszem, przewodzili nimi, ale mówiąc, np. o pobycie Longobardów w północnej Italii musimy zaznaczyć, że pojawili się oni tutaj całą masą.

vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 07 Kwi 2009, 15:05    Temat postu: Re: Genetyka to nie wróżka - prawdę Ci powie! Odpowiedz z cytatem

Vapnatak napisał(a):
No cóż. Zgoła inaczej przedstawia jedna z takich wędrówek, np. Ammianus Marcellinus. Pisze on o wędrówce - przeprawie przez Dunaj w roku 377 - rzeszy kobiet, dzieci, starców oraz wspomnianych wojów,...
Na pewno było i tak.
Ale poza tym to język dotknietych przerażeniem i klęską bywa niezmiernie barwny... Tak jak jezyk opisu potopu i czynu Nowego! To jest ten sam jezyk!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Vapnatak



Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 251
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: 07 Kwi 2009, 17:48    Temat postu: Re: Genetyka to nie wróżka - prawdę Ci powie! Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):
Na pewno było i tak.
Ale poza tym to język dotknietych przerażeniem i klęską bywa niezmiernie barwny... Tak jak jezyk opisu potopu i czynu Nowego! To jest ten sam jezyk!

Jakiż to język? Sugerujesz, że kłamliwy? Przecież to relacja oficera rzymskiego. Poza tym, wędrówka ludów to nie tylko wędrówka samych wojów. Szły z nim jego rodziny, klany, plemiona... Zresztą genetyka powinna dziękować za taki obrót sprawy, bo dzięki temu ma większe pole manewru badawczego. Smile

vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 07 Kwi 2009, 18:10    Temat postu: Re: Genetyka to nie wróżka - prawdę Ci powie! Odpowiedz z cytatem

Vapnatak napisał(a):
Atimeres napisał(a):
Na pewno było i tak.
Ale poza tym to język dotknietych przerażeniem i klęską bywa niezmiernie barwny... Tak jak jezyk opisu potopu i czynu Nowego! To jest ten sam jezyk!
Jakiż to język? Sugerujesz, że kłamliwy? Przecież to relacja oficera rzymskiego. Poza tym, wędrówka ludów to nie tylko wędrówka samych wojów. Szły z nim jego rodziny, klany, plemiona... Zresztą genetyka powinna dziękować za taki obrót sprawy, bo dzięki temu ma większe pole manewru badawczego. :)vapnatak
A to zapomniałem napisać: "Na pewno było tak"? Więc jeśli sa fakty potwierdzające, to dobrze.
Ale są i opisy przesadne. Tak było np. w opisem najazdu tatarskiego na Węgry. Nie zabraklo przesady, jakby to był koniec świata. A tymczasem Węgry w niedługim czasie później - kwitną gospodarczo i politycznie!
Podobnie gentyka nie odnotowuje zbyt wiele sladów tatarsko-mongolskich na ziemie rosyjskie i ukraińskie. Ludnośc pozostała jednorodnie słowiańska R1a, z jakims procentem bałkańskiej I2, małoazjatyckiej E i J, i zachodniej R1b.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB, map.
Archeolodzy.org © 2006-2016
Archeolodzy.org - forum miłośników archeologii.
Słowa kluczowe: archeologia, archeologia polski, archeologia powszechna, archeolodzy, forum archeologiczne, usługi archeologiczne, nadzór archeologiczny, archeo, wykopaliska, praca dla archeologów, praca, nadzory archeologiczne, pracownik techniczny, rysownik, epoka żelaza, epoka brązu, okres latenski, paleolit, mezolit, neolit.