Drodzy Forumowicze,

w tym roku mija 10 lat funkcjonowania forum. Późną wiosną 2005 r. pojawiła się inicjatywa i jej pierwszy, prowizoryczny silnik. Kilka miesięcy później była już nowa domena, serwer, system, grafika, pierwsi użytkowcy, którzy założyli konta i napisali wiadomości. 10 lat to dużo i mało. W skali czasu jaką zwykle operujemy jako archeolodzy to bardzo niewiele. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że pierwsze polskie portale internetowe powstały w 1995 roku, można powiedzieć, że połowa tej epoki jest także nasza.

Podsumowując ten okres, bo przecież każda rocznica to czas podsumowań, trzeba zaznaczyć, że zaczynaliśmy jako studenci, w niewielkiej grupie, nieświadomi pojawiających się po drodze trudności, zarówno technicznych, jak i tych życiowych na naszej zawodowej drodze. Obecnie jesteśmy w innym miejscu, z inną wiedzą, umiejętnościami, skupiając uwagę na innej problematyce. Przez ten czas zawsze cieszyły nas wszelkie drobne sukcesy. Forum, wśród archeologów, studentów i sympatyków, dość szybko stało się dynamiczną i rozpoznawalną platformą wymiany informacji. Jako Archeolodzy.org patronowaliśmy kilkunastu mniejszym i większym wydarzeniom wspierając je promocją, miejscem serwerowym czy skromnym banerem na głównej stronie. Forum to jednak przede wszystkim Wy! Serdecznie dziękujemy za wszystkie dyskusje, zarówno te bardzo merytoryczne, zawierające wiele mądrych uwag, praktycznych informacji i odnośników, jak i te emocjonalne w tematach budzących większe kontrowersje.

Przed nami nowy etap. Uznaliśmy, że 10 lat to dobry moment zmianę. Nadchodzi dla nas czas intensywnej pracy nad nową formułą, która zastąpi dotychczasową działalność strony. W najbliższych tygodniach forum zostanie zamknięte, zniknie również dostęp do zawartych treści. Z dużą dozą optymizmu patrzymy w przyszłość, prosimy więc - nie usuwajcie odnośnika do Archeolodzy.org ze swoich zakładek.

Serdecznie dziękujemy za te wspólne 10 lat, życząc Wam pomyślności, spełnienia zawodowego i wielu wspaniałych odkryć. Wierzymy, że to nie koniec naszej wspólnej przygody z archeologią.

Archeolodzy.org

Prasłowiańskie kultury epoki kamienia i epoki brązu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 19 Gru 2009, 21:15    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Na pociechę Greatowi i allochtonistom dałem coś ciekawego, ale na innej stronie:
http://archeolodzy.org/forum/viewtopic.php?p=3865#3865
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Great_God_Bird



Dołączył: 20 Lis 2009
Posty: 13

PostWysłany: 19 Gru 2009, 23:33    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Czasy Cezara, choc używa się tam określenie "plemię", w tym rejonie geograficznym juz raczej nie okreslają pierwotnych wspólnot krewniaczych.
W tym rejonie powstawały wielkie zageszczenia etniczno-jezykowe i genetyczne, jak na Bałkanach. Okreslenie "plemię"nie ma tam pierwotnego znaczenia.

Doniesienia Cezara to praktycznie najstarsze relacje opisujące życie społeczne ludno ści zamieszkującej środkową Europę. Wcześniejsze relacje mają charakter bliski opowieściom żeglarzy po kilku głębszych. Na podstawie źródeł archeologicznych można stwierdzić, iż skomplikowane struktury, zapewne bardziej złożone niż w czasach Cezara, miały miejsce na pewno we wczesnej epoce brązu (vide k. unietycka), ale prawdopodobnie i wcześniej (np. grobowce kujawskie) - nie wspominając już o K. Karpackiej. Idąc Twoim tokiem myślenia nie były to plemiona w pierwotnym (?) znaczeniu.
Jeśli zatem taka sytuacja miała miejsce, tzn. że istniały struktury wychodzące poza obręb grupy krewniaczej i to przed długi czas (od epoki brązu po dzień dzisiejszy), to wtedy wniosek o silnym związku genomu z etnosem jest bezzasadny. Tym bardziej, że jak wspominasz - "pierwotni Słowianie" mieli żyć w dużym rozdrobnieniu, zależni od innych ludów. Jak zatem rekonstruujesz dawny etnos, skoro istniał okres w dziejach, kiedy poszczególne grupy tak intensywnie się ze sobą mieszały, jak to określasz miało miejsce "wielkie zageszczenia etniczno-jezykowe i genetyczne"?
Cytat:
Zerwanie ciągłości w całym plemieniu raczej jest niemozliwe. Musiałoby to być przejściem całego plemienia na system matriarchalny. Feministka M.Gimbutas przypisywała matriarchat tylko ludom przedindoeuropejskim. I to głównie na podstawie figurtek wenus. Tymczasem dziś już wiadomo, że nie było to przedmioty kultuani oznaki władzy i ustroju, tylko raczej maskotki mężczyzn, zabawki dzieci. Stąd ich znaleziska bywają w obrębie... śmietnisk!
Zresztą matriarchat kultowy (kobieta-bogini) nie oznacza matriarchatu ustrojowego.

Niejasno się wyraziłem: po pierwsze- nie ma czegoś takiego jak patriarchat i matriarchat - w praktyce bada się albo matriarchaz z mnijeszą lub większą ilością elementów charakterystycznych dla patriarchatu i na odwrót. Wynika to z tego, że żaden system nie rozwiązuje każdej zaistniałej sytuacji. Przykład współczesny - jeśli nie było możliwości dziedziczenia w linii męskiej tytuł królewski dziedziczono po kądzieli - vide królowa Jadwiga. Mimo, że było to arcypatriarchalne społeczeństwo. Secundo - żeby doszło do zerwania ciągłości przekazywania Y-DNA nie ma potrzeby, żebyuczestniczyły w tym procesy obejmujące całe społeczeństwo - wystarczy jednostkowa sytuacja - np. żona zdradzi męża z latynosem. Tertio - Twoja interpretacja paleolitycznych wenus jako zabawek, jest w sumie tyle samo warta co inne - pojawia się tu zapewne tylko dlatego że pasuje do koncepcji - pamiętajmy jednak że wenus pojawiają się także na rytach naskalnych - jak się tym dziecko mogło bawić - trudno mi dociec
Cytat:
Ale widocznie jednak nie bardzo sypiali, skoro sladów genetycznych w Europie (np. hg C, N czy Q) jakoś nie zostawili.

Oczywiście Słowianie żyli na tych terenach od tysiącleci, a kolejne najazdy Kimmerów, Scytów, Sarmatów, Alanów, Hunów, Awarów, Madziarów, Pieczyngów i Mongołow nie pozostawiły po sobie żadnych śladów gentycznych. Cóż, ludy te słynęły z dobrych manier i delikatności w stosunku do pań.
Cytat:
Widocznie jednak jest to mozliwe, skoro jest faktem. Popowska-Taborska i inni wyznaczyli wiek około VI jako orientacyjny koniec wspólnoty jezykowej, opierając sie na tym argumencie, że wspólne innowacje językowe prasłowian były wówczas jeszcze żywe.
Otóż nie jest udowodnione, że nie były one żywe tylko regionalnie. Jeszcze dziś pojawiaja się oboczności tak, gdzie w j. polskim około XI-XII wieku miało dojść do przegłosu polskiego. Np. regionalnie mówi sie wymiennie Pietrek/Piotrek, choć ogólnie już dawno owo "e" w j. polskim przeszło w "o" (np. łać. Petrus, czes. Peter - polskie Piotr).
Więc nie wiadomo, kiedy zaistniały ogólnosłowiańskie innowacje jezykowe albo czy nie były one realizacją naturalnych tendencji jezykowych, zaistniałych daleko wcześniej. Te tendencje realizowały sie jednolicie lub niejednolicie i to przez tysiąclecia.

Liczyłem, że wyjaśnisz, dlaczego tak jest Twoim zdaniem, a nie ogranicztysz się do stwierdzenia - tak jest, bo tak jest. Jeśli jakaś społecznośc żyje na tak dużej przestrzeni, jak ty widzisz prasłowian, nie dysponuje pismem i żyje w dużym rozproszeniu to nie ma siły, żeby przez tysiące lat zachowała jedność językową. Próbuje sobie przypomnieć czy historia zna takie przypadki. Dla utrzymania jedności potrzeba dużej intensywności kontaktu, które duże odległości i brak pisma uniemożliwia. Wystarczy spojrzeć na zróżnicowanie językowe ludów Ameryki północnej, któe wszystkie pochodza od jednej fali ludności, czy tez bogactwo dialektów, np. w Norwegii lub Niemczech.
Cytat:
Nie było tam Słowian, czy raczej byli już w znacznej mierze podbici, ale mimo podbicia - dalej niezwiązani z cesarstwem, walczacy o niezalezność od struktur centralnych.

Jeśli wiążesz słowian z KCWr i kulturą gróbów jednostkowych to w Niemczech byćm powinni. A o tym poddaństwie to zupełnie nie rozumiem. Skoro istniałaby kasta słowian - niewolników, to żaden historyk rzymski nie opuściłby tak ciekawej historii. Kiedy Słowianie pojawiają się jako mięso armatnie Awarów to można o nich poczytac długie passusy.

Cytat:
No właśnie, w tych braminach przytoczyłes argument przeciw sobie. Przecież każdy wie, że jezyk indoirański jest bardzo blisko zwiazany ze słowiańskiem. Jeden i drugi poczhodzi więc w linii prostej od praojcowskiej haplogrupy R1a, i jeszcze dalej - od R1.
Rozczłonkowały sie (geograficznie) etnosy - rozczłonkowały się i jezykie. Są i w genach jakieś slady.

Jako osoba pokładająca ogromne nadzieje w genetyce zgadzam się, że badania tego typu pozwalają określić stopień pokrewieństwa danych jednostek, ale absolutnie nie uważam, że mozna na ich podstawie rekonstruować język jakim posługiwał się dany osobnik. jezyk Braminów jest powiązany ze słowiańskim, oba to języki satemowe - ale czy język pierwszy z wymienionych nie jest bliżej jezyka perskiego? procent R1a w Teheranie + 4% (sic!). Genetycznie Braminom bliżej do serbołużyczan. węgrów, mongolskiego plemienia dongxiang, mieszkańców Orkadów niż do sąsiadów zza miedzy. To podważa moją wiarę z rolę genetyki w odtwarzaniu zasięgu w danym okresie czasu okreslonych grup językowych. Genów nie można zmienić - język, etnos, przynależnośc, zawód - tak. to tak jakby szukać genów chrześcijan - przecież wiarę też dziedziczy się po rodzicach.

Cytat:
Oczywiście specjalne wydarzenia mogą pozbawic etnos rodzimego jezyka, jak stało sie w basenie Dunaju. Przyszedł sprawny oddział wojów (chyba jednak nie spod Uralu, a z Kazachstanu) i zawojował Słowian naddunajskich. Jednak z tej racji i Węgów nazywały średniowieczne źródła Słowianami. A i w języku zostały wyraźćne slady dawnetgo jezyka. Nie tylko w gwarach (z których powstał j. słowacki!!!), ale i w samym wegierskim, w którym masa starych słów jeste przejeta od Słowian
.
Co nie zmienia gfaktu, że Węgrzy to ugrofinowie a nie Słowianie. w 90 % ich przodkami byli słowianie, ale oni sami siebie za nich sie nie uważają. Po prostu twierdzę, że etnos jest mniej stablilny niż genom. Tak samo jak ludnośc przed 5000 lat żyjąca na terenie dzisiejszej Polski to przodkowie dzisiejszych słowian nie musieli byc koniecznie słowianami.

Cytat:
Więc wyzbyć sie języka ojcowskiego jednak nie jest łatwo.
Jakoś słowianom panońskim, bułgarom, frankom, galom, celtyberom, prusom, indianom południowo i północnoamerykańskim, afroamerykanom, egipcjanom, żydom europejskim, mieszkańcom stanów zjednoczonych i wielu wielu innym się udało. A że z bułgarskiego zachowało się np. 6 słow nie znaczy, że mamy ciągłość.

Cytat:
Serbołużyczanie aż dotąd nie utraciły swojej jezykowej słowiańskości.
tak naprawdę serbołużyczanie stanowią procent, jeśli nie promil dawnej ludności słowiańskiej zamieszkującej dzisiejsze wschodnie Niemcy. reszta się zgermanizowała - patrz przyklady powyżej.

Cytat:
Plemiona R1a Azji Centralnej znalazły się w agresywnym otoczeniu kultury i języka ałtajsko-turkijskiego. Ich gwary jednak nie zostały gruntownie przebadane, czy nie zachowały jakichs sladów języka prasłowiańskiego. Niektórzy zresztą mówią dziś j. słowiańskim.
Tłumaczenie tego zjawiska przynależnościa do Rosji czy oddziaływaniem sąsiedztwa rosyjskiego nie jest przekonujace. Bo osobno trzeba by udowodnić, ze nie było tam wcześniej zadnych śladów gwar słowiańskich.

Fakt, posługiwanie się lokalnej ludności językiem rosyjskim nie należy wiązać z przynależnością tego fragmentu Ałtaju do Rosji. Są to stare, prasłowiańskie tradycje.

Cytat:
Tak więc nie przestane wyznawać zasady, że jezyki ma sie od praprzodków,
To prawda - język dziedziczy się po przodkach - sęk jednak w tym, że nie zawsze. Wystarczy spojrzeć na wieloetniczną społeczność USA albo angielską - po dwóch pokoleniach ciągłośc językowa jest zerwana . język służy do komunikowania się z otoczeniem - dlatego znajomość języka czerpiemy właśnie z niego. To, że niektózy znają język przodków (choć to rzadkie przypadki) wynika z ich osobistych chęci, dostępu do ksiązek filmów i żywego języka. W społecznościach apiśmiennych jest to o wiele trudniejsze. Wymieniłem wczesniej szereg przypadków keidy ciągłość genetyczna nie szła w parze w językową- a to jedynie 2 ostatnie tysiące lat i małty wycinek. wczesniej takie procesy też musiały mieć miejsce.

Cytat:
Języki słowiańskie NIE POWSTAŁY dopiero okolo VI wieku!

Nikt tak nie twierdzi. Po prostu moim zdaniem w VI wieku zakończył się okres istnienia wspólnoty słowiańskiej.

Cytat:
Ich poczatek sięga populacji haplogrupy R1, wspólnej także dla jezyków zachodnich.
Pytanie czemu prawspólnotę indoeuropejską okreslasz jako prasłowian, a nie np. praitalików lub praszkotów- jest to równie uzasadnione? Ich początek też sięga populacji R1, wspólnej także dla języków wschodnich. Tak naprawdę pytanie o początek języka słowiańskiego to pytanie o to, co to jest język słowiański. Bo to, że przodkowie słowian żyli 11 000 lat temu wiem bez badań genetycznych. Potrafie nawet stwierdzić, że przodkowie dzisiejszych słowian, żyli 100 000 lat temu, a nawet wcześniej.

Cytat:
Na pociechę Greatowi i allochtonistom dałem coś ciekawego
Bez obaw, allochtonistą nie jestem Smile Mam tylko pytanie do tej mapki - jak wytłumaczyłbyś fakt, że ta haplogrupa mimo, że ma istnieć 1900 lat tak idealnie pokrywa się ze współczesnym zasięgiem państwa polkiego? jeśli odpowiada ona populacji Polaków to czemu nie ma jej na Litwie i Białorusi, gdzie Polaków jest na potegę? Nie ma tu haczyka - jestem ciekaw po prostu.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 20 Gru 2009, 3:54    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Może przytoczę radośniejszy casus, zrywający w dużej części ciągłość Y-DNA.

Wśród ludności celtyckiej nieco inaczej podchodzono do "czystości przedmałżeńskiej" niż u nas. W efekcie większość legendarnych bohaterów irlandzkich to dzieci z "nieprawego łoża". Co więcej, jeszcze w średniowiecznej Francji (a więc w społeczeństwie dość gruntownie schrystianizowanym od paru wieków) był obyczaj, że gdy młodzieniec z "możnego rodu" gościł w czyimś domu, wypadało mu podsunąć córkę, by "posłała mu łoże" (i naturalnie została w nim do rana). A co jeśli ten młodzieniec był posłem z innego państwa? Bo od Renu do Paryża, czy Reims kawał drogi, posłowie musieli po drodze gdzieś nocować.

Wśród niektórych, stepowych plemion tureckich dość długo utrzymywał się obyczaj, że jeśli gość miał ochotę (odwzajemnioną) zabawić się z żona gospodarza, musiał jedynie umieścić swoje siodło przed jurtą w której zostawał z nią (by im nie przeszkadzano). Zaś wszystkie dzieci żona, jej mąż traktował jak swoje.

Inuici (Eskimosi) mieli podobnie. Dochodziło do tego, że europejscy badacze woleli spać w swoich namiotach i niż w iglo swoich gospodarzy, żeby nie musieć nocy spędzić z ich żonami.

Żeby było śmieszniej Ibrahim ibn Jakub (wg jednego z tłumaczeń, przytaczanego np. przez N. Daviesa) opisywał obyczajowość słowiańską. Wspomniał, że jeśli w trakcie nocy poślubnej okazało się, że panna młoda była dziewicą, jej nowy mąż, mógł unieważnić ślub w trybie natychmiastowym (skoro nikt jej nie chciał, coś musiało w tym być).

Mamy więc nie do końca cnotliwe kobiety, żyjące na terytorium okresowo najeżdanym przez: Scytów, Sarmatów (ludy Irańskie), Gotów (Germanie wschodni), Hunów, Awarów, Pieczyngów, Połowców, Chazarów, Bułgarów - tych stepowych (ludy tureckie), Madziarów (mieszanka plemion ugrofińskich i tureckich z przewagą tych pierwszych), Mongołów (ludność mongolska); czyli ludzi niezbyt szarmanckich w stosunku do kobiet (tak, oni gwałcili miejscowe kobiety w trakcie najazdów - po dziś dzień to element każdej wojny). Żeby było weselej, w tym samym regionie doszło do bardziej pokojowej kolonizacji niemieckiej i wołoskiej (średniowiecze środkowe i późne). Z nowszych historii wspomnę Potop Szwedzki, zabory, II wojnę światową (tego, że żołnierze wermachtu, SS i Armii Czerwonej gwałcili na potęgę, nie trzeba nikomu dowodzić).

Jeśli ślady tych wszystkich warunków i wydarzeń nie zostały zauważone w DNA, to raczej źle świadczy o zastosowanej metodzie. Bo te ślady prawdopodobnie gdzieś wśród tych zasad azotowych (składowe DNA) są.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
glaude



Dołączył: 10 Paź 2008
Posty: 20

PostWysłany: 22 Gru 2009, 13:21    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand, sytuacje opisane przez Ciebie w średniowiecznej Francji- to ani chybi krzyżówki w obrębie tej samej populacji- argument więc chybiony. Zakładając, że trafiał się kiedyś "dyplomata" z innego kraju, który miałby okazję do kopulacji z miejscową kobietą- prawdopodobieństwo ciąży jest bliskie zeru. Miejscowi mieliby o wiele większą szansę- więc znowu jesteśmy w punkcie wyjścia.

To samo dotyczy Inuitów. Populacja bardzo jednorodna, a do tego "wiekowo" porównywalna z Indoeuropejczykami (jeśli nie młodsza).

Ja podam Ci przykład o wiele bardziej zastanawiający. Pigmeje- jedna z najstarszych populacji na tej planecie. Żyje w małych enklawach rozproszonych między terenami Bantu i Nilockimi. Szczepy są kulturowo niezmiernie zróżnicowane- duża odmienność. Żadna z grup nie używa swojego pierwotnego języka- przejęli języki sąsiadów (różne u różnych szczepów). Nikt z badaczy nawet nie domyśla się, co to mógł być za język. Jednak geny, nie kłamią i łatwo identyfikują ich populację.

Podsumowanie:

1. Inne języki szczepów (zaczerpnięte od sąsiadów)
2. Inna kultura materialna szczepów.
3. Nie wiem jak z wierzeniami, ale podejrzewam, że co plemię to inna religia.

A jednak lud ten sam !!!

Dlaczego nie miałoby tak być np. u Słowian ?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Great_God_Bird



Dołączył: 20 Lis 2009
Posty: 13

PostWysłany: 22 Gru 2009, 14:39    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Przepraszam, ale aż trudno mi się powstrzymać. Jak zwykle wszelkie nieporozumienia wynikają z niejasnych definicji. Punkt wyjścia to definicja grupy etnicznej, za Encyklopedią PWN 1997 "gr. społ. którą charakteryzuje poczucie wspólnego pochodzenia i kultury oraz więź grupowa oparta najczęściej na wspólnocie językowej, terytorialnej, wspólnych doświadczeniach hist., poczuciu obcości wobec innych grup i na własnej odrębnej nazwie"

Pigmeje to określenie dla ludów niskorosłych, zarówno tych żyjących w Afryce, jak i Azji por. Encyklopedia Britannica. Generalnie przyjęło się tak nazywać grupy środkowoafrykańskie. Nie jest to jednak lud, lecz grupa ludów - posługują się różnymi językami, posiadają różną kulturę, różny model gospodarowania, co ważne nie posiadają jednoczącego ich poczucia wspólnoty, wspólnej historii etc.. Łączą ich jedynie cechy anatomiczne (czyt. genetyczne) - jest to zatem wspólnota genetyczna, a nie etniczna. Podkreślanie zatem, że pigmeje - wspólnota genetyczna jest wspólnotą genetyczną jest pleonazmem. Poza tym jest to jeden z niewielu przypadków, kiedy można definiować jakąś grupę tego typu w tak prosty sposób - wystarczy spojrzeć na osobnika. Stąd popularności i swoista unikalność tego pojęcia.
Reasumując stwierdzenie
Cytat:
A jednak lud ten sam !!!
nie jest prawdziwe, bo to jest zbiór różnych etnosów, ludów.

Na przykładzie Pigmejów widać za to doskonale, to co ja i Armand staramy się wyłuskać - Związek genetyczny nie determinuje związku etnicznego, językowego, kulturowego czy gospodarczego. Tym bardziej na tak szerokiej płaszczyźnie czasowej. Poza tym wykazanie, że przestawiciel KCWR i ja mamy wspólnego przodka wcale mnie nie dziwi - dzieli nas 7000 lat, ok. 350 pokoleń - 2^350 to bardzo dużo. Odtwarzanie zatem relacji językowych (co sugeruje zastosowanie terminu "Słowianie", która to wspólnota definiowana jest na podstawie kryteriów językowych) na podstawie związków genetycznych jest niemożliwe.

Słowianie i Pigmeje to dwie wspólnoty definiowane na podstawie róznych kryteriów - nie można zatem rozciągać zależności istniejących w jednej grupie na drugą.

Ponadto pozwolę się jeszcze odnieść do pytania zadaniemu Armandowi
Cytat:
Armand, sytuacje opisane przez Ciebie w średniowiecznej Francji- to ani chybi krzyżówki w obrębie tej samej populacji- argument więc chybiony. Zakładając, że trafiał się kiedyś "dyplomata" z innego kraju, który miałby okazję do kopulacji z miejscową kobietą- prawdopodobieństwo ciąży jest bliskie zeru. Miejscowi mieliby o wiele większą szansę- więc znowu jesteśmy w punkcie wyjścia.


Przykład z Francją był jedynie egzemplifikacją pewnego zjawiska. Pamiętamy, że stuacje tego typu - nazwijmy to stosunkami pozamałżeńskimi są charakterystyczne dla wszystkich okresów dziejowych. Zakładając, że nazywam się Kowalski, a mój oficjalny, prawowity przodek żyjący w epoce brązu - Prakowalski - jestem na 99% pewien, że nie jest on moim faktycznym, genetycznym przodkiem. Co jest bardzo smutne, a jednocześnie bardzo charakterystyczne dla średniowiecza i epok póxniejszych ( a zapewne i dla prehistorii) to gwałty. Wystarczy przypomnieć szokujące statystyki w Berlinie w trakcie ataku sowietów link. W okresie 7000 musiała to być znacząca perturbacja, rozmazująca pierwotny obraz.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
glaude



Dołączył: 10 Paź 2008
Posty: 20

PostWysłany: 22 Gru 2009, 15:38    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Great_God_Bird napisał/a o Pigmejach:

Cytat:
nie jest prawdziwe, bo to jest zbiór różnych etnosów, ludów.


Ja wyraźnie określiłem w swoim poście, że chodzi mi o tylko afrykańskich, cyt.:

Cytat:
Pigmeje- jedna z najstarszych populacji na tej planecie. Żyje w małych enklawach rozproszonych między terenami Bantu i Nilockimi.


Great_God_Bird napisał/a:

Cytat:
Związek genetyczny nie determinuje związku etnicznego, językowego, kulturowego czy gospodarczego. Tym bardziej na tak szerokiej płaszczyźnie czasowej.


I widzisz tu zbliżamy się do sedna- bo dla mnie tak.
To po pierwsze, a po drugie może implikować (oprócz etnicznego) i językowy, czy kulturowy. Ważne sa tu właśnie dane nie tylko paleo- i genetyczne, ale i archeologiczne. Tzn. czy kultura i model gospodarki rozwinęły się samoistnie na danym terenie, czy jest zapożyczona (lub wprost przeniesiona) z innego obszaru- a jeśli tak, to czyje DNA występuje w pochówkach?

Do pewnych konkluzji można według mnie dojść na podstawie tych danych.

P.S.
Idąc twoim tokiem rozumowania Szkoci, Irlandczycy, czy Walijczycy nie są Celtami- bo mówią po angielsku.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Great_God_Bird



Dołączył: 20 Lis 2009
Posty: 13

PostWysłany: 22 Gru 2009, 17:20    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ja wyraźnie określiłem w swoim poście, że chodzi mi o tylko afrykańskich

Ja też pisałem tylko o afrykańskich - w samej afryce poszczególne plemiona pigmejskie używają różnych języków, posiadają rózną kulturę, nie identyfikują się z innymi plemionami pigmejskimi etc., stanowią absolutnie oddzielne kulturowo i etnicznie grupy. Jest to określenie europejskie nie funkcjonujące pośród samych pigmejów. W żaden sposób nie oddaje rzeczywistości etnicznej i kulturowej.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Związek genetyczny nie determinuje związku etnicznego, językowego, kulturowego czy gospodarczego. Tym bardziej na tak szerokiej płaszczyźnie czasowej.



I widzisz tu zbliżamy się do sedna- bo dla mnie tak.


tego absolutnie nie rozumiem. Jak byk widać, że wywodzący się od jednego przodka pigmeje afrykańscy nie tworzą jednolitej etnicznie, językowo, kulturowo, technologicznie etc. grupy. Gdzie tu genetyczny determinizm?

Cytat:
To po pierwsze, a po drugie może implikować (oprócz etnicznego) i językowy, czy kulturowy. Ważne sa tu właśnie dane nie tylko paleo- i genetyczne, ale i archeologiczne.

Istnienie zależności genetyczna nie implikuje, lecz jedynie predysponuje do przejmowania języka oraz samoidentyfikacji. Składa się na to jednak szereg czynników - nie musi tak być, i często tak nie jest. Pigmeje po raz n-ty.

Cytat:
Ważne sa tu właśnie dane nie tylko paleo- i genetyczne, ale i archeologiczne. Tzn. czy kultura i model gospodarki rozwinęły się samoistnie na danym terenie, czy jest zapożyczona (lub wprost przeniesiona) z innego obszaru- a jeśli tak, to czyje DNA występuje w pochówkach?

Są to jak najbardziej potrzebne badania, które jednak nadal nic nie mówią o języku badanej populacji. Jakby przez tą perspektywę spojrzeć na średniowiecze we wschodniej europie to rysuje się nam stosunkowa jednolita kulturowo (słowiańska z elementami koczowniczymi) prowincja - dziś wiemy że to Węgry i Bułgaria - nijakiej więzi etnicznej tu nie ma (genetyczna jak najbardziej.

Cytat:
Idąc twoim tokiem rozumowania Szkoci, Irlandczycy, czy Walijczycy nie są Celtami- bo mówią po angielsku.

Nigdzie tak nie mówiłem - jedyne co stwierdziłem to to, że język jest głownym, ale nie jedynym czynnikiem definiującym etnos. Poczucie przynależności etnicznej jest czymś o wiele bardziej efemerycznym i nietrwałym - jest to
Cytat:
poczucie wspólnego pochodzenia
. Z akcentem na "poczucie". Bo co genetycznie łaczy Amerykanów albo Szwajcarów? W przypadku wymienionych przez Ciebie społeczności one same identyfikują się jako Celtów. Kultywują zwyczaje, pamiętają o języku i niezależności. Ten "etnos" można opisać (PWN), jako powstały na podstawie
Cytat:
więzi terytorialnej, wspólnych doświadczeniach hist., poczuciu obcości wobec innych grup i na własnej odrębnej nazwie
. Przypomnę, że u Pigmejów nawet tego nie ma.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 22 Gru 2009, 21:12    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Great_God_Bird napisał(a):
...Jeśli zatem taka sytuacja miała miejsce, tzn. że istniały struktury wychodzące poza obręb grupy krewniaczej i to przed długi czas (od epoki brązu po dzień dzisiejszy), to wtedy wniosek o silnym związku genomu z etnosem jest bezzasadny.

Jeżeli etnos oznacza "ród, plemię" (nie mieszać z tzw. grupą etniczną!) to etnos ma silny zwiazek z genomem, albo nie tyle z genomem, ile z genealogią Y-DNA. (Y-DNA wyznacza grupy rodowe, plemienne, a nie genom jako całość)
Great napisał(a):
Tym bardziej, że jak wspominasz - "pierwotni Słowianie" mieli żyć w dużym rozdrobnieniu, zależni od innych ludów. Jak zatem rekonstruujesz dawny etnos, skoro istniał okres w dziejach, kiedy poszczególne grupy tak intensywnie się ze sobą mieszały, jak to określasz miało miejsce "wielkie zageszczenia etniczno-jezykowe i genetyczne"?

Etnos etnosowi nierówny! Wszystko zalezy od warunków jego zycia. Słowianie jako rozproszone grupy, żyli na olbrzymich terenach, ale mało zaludnionych przez inne etnosy (haplogrupy Y-DNA). Jeżeli handlowali, to głównie ze swoimi (stąd ich kultura materialna nie zawsze przodowała!). W każdym razie łatwo im było utrzymac wspólny język.
Inaczej bywało np. w Azji Mniejszej czy na Bałkanach.
Takie jest moje wytłumaczenie!
Cytat:

Niejasno się wyraziłem: po pierwsze- nie ma czegoś takiego jak patriarchat i matriarchat -

To prawda, że na pojęcie patriarchatu czy matriarchatu składa się wiele czynników. Ale jednak wyróżnia sie przynajmniej ten czynnik: wokól kogo tworzyła sie genealogia rodu, plemienia... Kto był z zasady jego głową.
Cytat:

Oczywiście Słowianie żyli na tych terenach od tysiącleci, a kolejne najazdy Kimmerów, Scytów, Sarmatów, Alanów, Hunów, Awarów, Madziarów, Pieczyngów i Mongołow nie pozostawiły po sobie żadnych śladów gentycznych. Cóż, ludy te słynęły z dobrych manier i delikatności w stosunku do pań.

Y-DNA łatwo stwierdzić. Tu nie ma miejsce na fantazję!
Cytat:
Jeśli jakaś społecznośc żyje na tak dużej przestrzeni, jak ty widzisz prasłowian, nie dysponuje pismem i żyje w dużym rozproszeniu to nie ma siły, żeby przez tysiące lat zachowała jedność językową.

Własnie to, że - jak powiedziałem wyżej - na dużej przestrzeni Słowianie nie mieli konkurencyjnych jezyków, że nie mieli szans na ożywione z obcymi kontakty, to stało sie wyjatkowa szxnsą dla jezyka Słowian i jego jedności.
Przytaczane poniżej fakty róznorodności wśród Pigmejów temu nie przeczą. Żyją oni w grupach plemiennych, ale miedzy tymi grupami sa ogromne róznice genetyczne - ze względu na olbrzymi dystans czasowy. Językom indoeuropejskim przypisuję niewiele ponad 20.ooo lat. A Pigmejom - blisko 200.000. Przypuszczam jednak, że nie wymieniaja sie między soba jak rękawiczkami (tymi "nowoczesnymi", co pasują na obie ręce jednakowo). Sa po prostu podzieleni genowo od tysięcy lat i mają SWOJE języki.
Cytat:

Próbuje sobie przypomnieć czy historia zna takie przypadki. Dla utrzymania jedności potrzeba dużej intensywności kontaktu, które duże odległości i brak pisma uniemożliwia. Wystarczy spojrzeć na zróżnicowanie językowe ludów Ameryki północnej, któe wszystkie pochodza od jednej fali ludności, czy tez bogactwo dialektów, np. w Norwegii lub Niemczech.
Ale przecież europejscy przybysze do Stanów nie żyli w grupach plemiennych. Kolejne fale migrantów, złozone z pojedynczych ludzi!, wchodziły w cudze środowisko i dopasowywały sie do jezyka "tubylców" angielskojęzycznych czy hiszpańskojęzycznych.
To zupelnie inna sytuacja!
Cytat:
Jeśli wiążesz słowian z KCWr i kulturą gróbów jednostkowych to w Niemczech byćm powinni.
A nie ma ich tam?
Cytat:

A o tym poddaństwie to zupełnie nie rozumiem. Skoro istniałaby kasta słowian - niewolników, to żaden historyk rzymski nie opuściłby tak ciekawej historii.
Co innego miałem na myśli. Poddaństwo całych grup etnicznych na terenie Niemiec polegało na płaceniu haraczu i nie buntowaniu się. A oni jednak nadal żyli w swoim etnosie i... buntowali się! Taka sutuacje przedstawiałem.
Cytat:

procent R1a w Teheranie + 4% (sic!).

No, tu cztery, tam osiemnaście, a gdzieindziej w Iranie nawet 45% R1a
Cytat:
Co nie zmienia faktu, że Węgrzy to ugrofinowie a nie Słowianie. w 90 % ich przodkami byli słowianie, ale oni sami siebie za nich sie nie uważają.

Ciekawego tematu dotknąłeś. Do niedawna Węgrzy byli w błędzie. Mając język ugrofiński, myśleli, że takich samych mają i przodków. Teraz wielu już wie, że ci ich przodkowie to po prostu naddunajscy Słowianie R1a, także Grecy E1.., także Celtowie R1b itd. Jedni przeżywają kaca, inni zaczynają pisać, "jesteśmy po prostu Europejczykami!".
Zmienia sie ich tożsamość.
Twórcy genetyki populacyjnej zastanawiali się, jakie będą skutki, gdy ludzie poznaja swoją przynależnośc ojcowską-genową, nieraz bardzo rózną od przekonań i odczuć narodowych.
Sam obserwowałem przemianę osobowości opewnego Niemca, gdy dowiedział się, że ma geney Słowianina z Młopolski!
Cytat:
Po prostu twierdzę, że etnos jest mniej stablilny niż genom. Tak samo jak ludnośc przed 5000 lat żyjąca na terenie dzisiejszej Polski to przodkowie dzisiejszych słowian nie musieli byc koniecznie słowianami.
Nie wiem, o kim piszesz, o jakich przodkach i ich hapologrupach.
Cytat:

Cytat:
Więc wyzbyć sie języka ojcowskiego jednak nie jest łatwo.
Jakoś słowianom panońskim, bułgarom, frankom, galom, celtyberom, prusom, indianom południowo i północnoamerykańskim, afroamerykanom, egipcjanom, żydom europejskim, mieszkańcom stanów zjednoczonych i wielu wielu innym się udało. A że z bułgarskiego zachowało się np. 6 słow nie znaczy, że mamy ciągłość.
Nie przesadzaj! Słowianie panońscy utrzymali wiele elementów języka słowiańskiego w grupach etnicznych jako tothi i - w języku najeżdźców. Słowianie bułgarscy też zachowali język, mimo obcej władzy, Frankowie? a jakie ich grupy genetyczne masz na myśli?... itd. Każda sprawa jest zupełnie oddzielna. A zmiana języka jest albo częściowa, albo towarzyszyła jakiemuś dramatowi.
Cytat:
Ich poczatek sięga populacji haplogrupy R1, wspólnej także dla jezyków zachodnich.

Cytat:
Pytanie czemu prawspólnotę indoeuropejską okreslasz jako prasłowian, a nie np. praitalików lub praszkotów- jest to równie uzasadnione? Ich początek też sięga populacji R1, wspólnej także dla języków wschodnich.
A przecież o to samo mi chodzi!
Gdzie wyczytałes, że Słowian utożsamiam z Indoeuropejczykami? Zawsze ich uważam za jedną z wielu populacji indoeuropejskich. A wszystkie sięgaja populacji haplogrupy R1

O, zbut juz duzy ten post. A innym tez trzeba odpowiedzieć, przynajmniej po świetach!
Na wszelki wypadek, gdybym jutro nie zdązył, to wszystkim
Wesołych Świąt Narodzonego Pana!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Great_God_Bird



Dołączył: 20 Lis 2009
Posty: 13

PostWysłany: 22 Gru 2009, 22:17    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja zadam w celu doprecyzowania jedno krótkie pytanie: Kim są/byli Słowianie? W jednym tylko zdaniu, co decyduje o tym, że ktoś jest Słowianinem.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 23 Gru 2009, 0:50    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Great_God_Bird napisał(a):
Ja zadam w celu doprecyzowania jedno krótkie pytanie: Kim są/byli Słowianie? W jednym tylko zdaniu, co decyduje o tym, że ktoś jest Słowianinem.


Słowianie odpoczywają!

Ale nie po wędrówce z nad Prypeci!!!
Ten Słowianinem jest , kto słowiańska duszę ma!

Wesołych Świąt!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 23 Gru 2009, 1:35    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wy ciągle mieszacie pojęcia pochodzące z różnych dziedzin wiedzy.

Słowianie, Frankowie, Madziarowie itp. to określenia etniczne. Zaś etnos wydziela się na podstawie kultury, języka, wspólnoty terytorialnej, historycznej, przekonaniu o odrębności od pozostałych grup itd.

Czymś zupełnie innym jest typ genetyczny, czy antropologiczny. Genetyka może świadczyć o pochodzeniu biologicznym, ale nie kulturowym. Kultura i język NIE zachowują śladów w genomie.
Nie ma genu słowiańskości.

W efekcie człowiek z Syberii, który uważa się za Rosjanina, kultywuje rosyjską tradycję i mówi po rosyjsku - jest Rosjaninem, a więc Słowianinem; choćby jego jego dziadowie byli Samojedami, czy Czukczami.
Tak samo jest z Łemkami. Są Słowianami wschodnimi, mimo, że ich przodkowie (wedle obecnej wiedzy) byli Wołochami (a więc ludem pochodzenia italo-bałkańskiego).

Na marginesie:
Jeszcze przed badaniami genetycznymi, wielu naukowców było przekonanych o słowiańskim rodowodzie wielu Węgrów - z samymi Węgrami było trochę bardziej opornie.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 23 Gru 2009, 13:05    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Great_God_Bird napisał(a):
Ja zadam w celu doprecyzowania jedno krótkie pytanie: Kim są/byli Słowianie? W jednym tylko zdaniu, co decyduje o tym, że ktoś jest Słowianinem.

Krótko - to tak:
Słowianie to ludy wyrózniajace się językiem słowiańskim i mające poczucie swojego pokrewieństwa (wspólnego pochodzenia ojcowskiego).

Kiedys w grupie językoznawców całą noc spedziliśmy na dyskusji, w której forsowano pogląd, że nie ma czegoś takiego jak Słowianie. Jest tylko język, który cechuje pewnych ludzi, nazywanych w konsekwencji Słowianami. Ale nie odpowiedziano wtedy, skąd się bierze ta silna tradycja o pochodzeniu od jednego ojca czy kilku braci. Jest ona u Słowian, jest u Celtów, jest u Germanów...
(cutuje na swoim portalu Jean Manco).
Dzięki genealogii Y-DNA teraz już wiemy, że to poczucie pokrewieństwa Słowian ma swoje potwierdzenie w rzeczywistości.

Armand napisał(a):
Wy ciągle mieszacie pojęcia pochodzące z różnych dziedzin wiedzy.
Słowianie, Frankowie, Madziarowie itp. to określenia etniczne. Zaś etnos wydziela się na podstawie kultury, języka, wspólnoty terytorialnej, historycznej, przekonaniu o odrębności od pozostałych grup itd.
Trzeba chyba odróznić pojęcie "etnos" od pojęcia "grupa etniczna". Etnos jest raczej pojęciem biologicznym: gr. "trzoda, ród, plemię". W j. polskim bardzo rzadko używane; w wielu słownikach brak tego słowa. Drugie pojęcie jest częstsze i jest pojęciem kulturowym.
Słowianie to chyba nie tylko jakaś supergrupa etniczna. Chyba nie posiada innnych wspólnych cech kulturowych oprócz języka i przekonania o wspólnym pochodzeniu.
Dlatego nazwałbym taki etnos: wielonarodowa i ponadnarodowa grupa ojcowska.
Cytat:

Czymś zupełnie innym jest typ genetyczny, czy antropologiczny. Genetyka może świadczyć o pochodzeniu biologicznym, ale nie kulturowym. Kultura i język NIE zachowują śladów w genomie.
Nie ma genu słowiańskości.
Niby nie ma genu słowiańskości.
Jednak jest haplogrupa Y-DNA, R1a1a, która cechuje etnos słowiański, gdyż język przenosi się poprzez pokolenia Zasadniczo wraz z ludzmi i ich Y-DNA.
Cytat:

W efekcie człowiek z Syberii, który uważa się za Rosjanina, kultywuje rosyjską tradycję i mówi po rosyjsku - jest Rosjaninem, a więc Słowianinem; choćby jego jego dziadowie byli Samojedami, czy Czukczami.

Być Rosjaninem (pojęcie bardziej polityczne niz etniczne!!!) niekoniecznie oznacza być Słowianinem.
Nawet być Polakiem niekoniecznie oznacza być Słowianinem
Cytat:

Tak samo jest z Łemkami. Są Słowianami wschodnimi, mimo, że ich przodkowie (wedle obecnej wiedzy) byli Wołochami (a więc ludem pochodzenia italo-bałkańskiego).
Wołosi będą sie czuć Słowianami dotąd, dopóki nie będą mieć jednoznacznej świadomości pochodzenia z innej grupy biologicznej.
Ta grupa italo-bałkańska nie jest jednak klarowna!
Cytat:

Na marginesie:
Jeszcze przed badaniami genetycznymi, wielu naukowców było przekonanych o słowiańskim rodowodzie wielu Węgrów - z samymi Węgrami było trochę bardziej opornie.

I popatrz, mimo języka ugrofińskiego załamuje się u nich poczucie bycia Ugrofinami!
Widocznie oprócz języka do przynależności do Słowian, Celtów, Germanów, Ugrofinów potrzebne jest przekonanie o pochodzeniu biologicznym od tych grup.

P.S. Wpakowaliśmy się w temat, nad którym można dyskutować co najmniej do końca świata i siedem lat dłużej!
Pozdrawiam!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 24 Gru 2009, 0:05    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Trzeba chyba odróznić pojęcie "etnos" od pojęcia "grupa etniczna". Etnos jest raczej pojęciem biologicznym: gr. "trzoda, ród, plemię".


Etnos jest pojęciem jak najbardziej etnologicznym. Jak już ktoś przytoczył oznacza ród, plemię (Grecy, z których języka przejęto to określenie, używali go zwykle w odniesieniu do plemion, jak Etolowie, Jonowie, Achajowie etc.).
Nie wszystkie znane etnografii rody (mimo własnej tradycji) miały jednakowe pochodzenie. Znowu kłaniają się stepowe ludy tureckie, gdzie do rodu należeli także brańcy, niewolnicy, a nawet zwierzęta (należące do członków rodu). Choć naturalnie w hierarchii rodu stały dość nisko. Z plemionami to samo. Można było zostać włączonym do plemienia - np. poprzez adopcję (np. dorosłego człowieka) przez członka plemienia.
Tak więc ród i plemię także są określaniami głównie etnologicznymi.
Jako niepewne określenia pokrewieństwa, w naukach biologicznych są zbyt zawodne. Skupiłbym się raczej na pojęciu "rodzina". I tyle.

Cytat:
Jednak jest haplogrupa Y-DNA, R1a1a, która cechuje etnos słowiański, gdyż język przenosi się poprzez pokolenia Zasadniczo wraz z ludzmi i ich Y-DNA.


Jak dowodzi przykład Łemków, czy Węgrów, język można odziedziczyć po kimś innym niż przodkowie.
Zarówno Y-DNA, jak i nazwisko dziedziczy się po linii męskiej. Więc skąd u licha w dość "jednolitym genetycznie społeczeństwie", tyle nazwisk nie polskich, a często nie słowiańskich?
A jak dotąd dawaliśmy przykłady w których mimo zmiany Y-DNA, nazwisko nie ulega zmianie (gwałt - dziecko ma nazwisko matki, bądź ojczyma; zdrada - nazwisko ojczyma; "wypożyczenie żony na noc", jak u Inuitów, czy stepowych plemion tureckich - nazwisko ojczyma).

Cytat:
Być Rosjaninem (pojęcie bardziej polityczne niz etniczne!!!) niekoniecznie oznacza być Słowianinem.
Nawet być Polakiem niekoniecznie oznacza być Słowianinem


Nie bez powodu zastrzegłem, że delikwent kultywuje rosyjskie obyczaje, język rosyjski określa jako swój, a siebie jako Rosjanina - samoświadomość jest w etnologii jednym z decydujących wyróżników etnosu.

Cytat:
Wołosi będą sie czuć Słowianami dotąd, dopóki nie będą mieć jednoznacznej świadomości pochodzenia z innej grupy biologicznej.


Ale jest. Już to wiadomo. Łemkowie pochodzą od Wołochów, czyli potomków bałkańskich prowincji rzymskich, którzy w skutek zawirowań politycznych (Wędrówki Ludów, najazd Słowian) przenieśli się w góry, gdzie zajęli się pasterstwem, następnie w średniowieczu rejestrujemy ich w wielu źródłach, jako lud pasterski, powoli inflirtujący najpierw północny brzeg Dunaju, potem Karpaty Wschodnie, a potem także polski skrawek Karpat.


Ale nieco zeslawizowali się. Przejęli także religię chrześcijańską w obrządku prawosławnym, więc kulturowo punktem odniesienia dla nich są Ukraińcy, a nie Rumuni.

Natomiast inni Wołosi - ci z Wołoszczyzny, czyli Rumuni uważają się albo za potomków prowincjuszy Cesarstwa Rzymskiego, albo za "potomków Wielkich Daków" (nie, to nie żart, my mieliśmy swoich Sarmatów oni Daków, Bułgarzy Traków).


Podsumowując.
Przyjmuje do wiadomości haplogrupę Y-DNA" R1a1, rozumiem, że przeważnie występuje ona u ludności Słowiańskiej, więc może być uważana za jej wyróżnik (chyba, że występuje także gdzie indziej, np. w jakimś Iranie, czy Indiach).
Aby można było z większa dozą prawdopodobieństwa mówić o tym, że twórcy takiej, czy innej kultury archeologicznej odpowiadają temu, czy innemu etnosowi, musimy mieć z jak najwięcej przypadków ustalenia Y-DNA dla danej kultury archeologicznej (przy czym im kultura zajmowała większe terytorium i im dłużej istniała, naturalnie dla potrzeb statystyki musimy mieć więcej takich badań). Na razie stan badań uniemożliwia nam stwierdzenie czegokolwiek konkretnengo.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
glaude



Dołączył: 10 Paź 2008
Posty: 20

PostWysłany: 28 Gru 2009, 12:53    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

@Great_God_Bird
Pigmeje różnią się genetycznie między odrębnymi szczepami- ale jeszcze bardziej pod tym względem różnią się od reszty ludzkości.

Co Węgrów, czy Turków to racją jest, że ich przodkowie to w minimalnej ilości ludy wschodnio- i azjatyckie. Tylko język (bo nawet nie kultura), są filarem ich tożsamości narodowej.

I o tym chciałem. Tożsamość narodowa, a prawda genetyczna o tejże, to dwie różne sprawy.

Dlatego genetyka jest najważniejszym (dla mnie) kryterium decydującym o pochodzeniu ludów.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 28 Gru 2009, 13:13    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):



Wy ciągle mieszacie pojęcia pochodzące z różnych dziedzin wiedzy.
Czymś zupełnie innym jest typ genetyczny, czy antropologiczny....



Też mieszasz! Nie ma typów antropologicznych.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB, map.
Archeolodzy.org © 2006-2016
Archeolodzy.org - forum miłośników archeologii.
Słowa kluczowe: archeologia, archeologia polski, archeologia powszechna, archeolodzy, forum archeologiczne, usługi archeologiczne, nadzór archeologiczny, archeo, wykopaliska, praca dla archeologów, praca, nadzory archeologiczne, pracownik techniczny, rysownik, epoka żelaza, epoka brązu, okres latenski, paleolit, mezolit, neolit.