Drodzy Forumowicze,

w tym roku mija 10 lat funkcjonowania forum. Późną wiosną 2005 r. pojawiła się inicjatywa i jej pierwszy, prowizoryczny silnik. Kilka miesięcy później była już nowa domena, serwer, system, grafika, pierwsi użytkowcy, którzy założyli konta i napisali wiadomości. 10 lat to dużo i mało. W skali czasu jaką zwykle operujemy jako archeolodzy to bardzo niewiele. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że pierwsze polskie portale internetowe powstały w 1995 roku, można powiedzieć, że połowa tej epoki jest także nasza.

Podsumowując ten okres, bo przecież każda rocznica to czas podsumowań, trzeba zaznaczyć, że zaczynaliśmy jako studenci, w niewielkiej grupie, nieświadomi pojawiających się po drodze trudności, zarówno technicznych, jak i tych życiowych na naszej zawodowej drodze. Obecnie jesteśmy w innym miejscu, z inną wiedzą, umiejętnościami, skupiając uwagę na innej problematyce. Przez ten czas zawsze cieszyły nas wszelkie drobne sukcesy. Forum, wśród archeologów, studentów i sympatyków, dość szybko stało się dynamiczną i rozpoznawalną platformą wymiany informacji. Jako Archeolodzy.org patronowaliśmy kilkunastu mniejszym i większym wydarzeniom wspierając je promocją, miejscem serwerowym czy skromnym banerem na głównej stronie. Forum to jednak przede wszystkim Wy! Serdecznie dziękujemy za wszystkie dyskusje, zarówno te bardzo merytoryczne, zawierające wiele mądrych uwag, praktycznych informacji i odnośników, jak i te emocjonalne w tematach budzących większe kontrowersje.

Przed nami nowy etap. Uznaliśmy, że 10 lat to dobry moment zmianę. Nadchodzi dla nas czas intensywnej pracy nad nową formułą, która zastąpi dotychczasową działalność strony. W najbliższych tygodniach forum zostanie zamknięte, zniknie również dostęp do zawartych treści. Z dużą dozą optymizmu patrzymy w przyszłość, prosimy więc - nie usuwajcie odnośnika do Archeolodzy.org ze swoich zakładek.

Serdecznie dziękujemy za te wspólne 10 lat, życząc Wam pomyślności, spełnienia zawodowego i wielu wspaniałych odkryć. Wierzymy, że to nie koniec naszej wspólnej przygody z archeologią.

Archeolodzy.org

kultura łużycka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vapnatak



Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 251
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: 07 Kwi 2009, 20:22    Temat postu: Re: Genetyka to nie wróżka - prawdę Ci powie! Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):
Ale są i opisy przesadne. Tak było np. w opisem najazdu tatarskiego na Węgry. Nie zabraklo przesady

Zgadzam się. Ale z drugiej strony taka była mentalność późno antycznych i średniowiecznych obserwatorów. Najazdy, wędrówki większej ilości ludności, ruchy etniczne przy granicach kojarzyły im się z czymś najgorszym. Często takie sytuacje określali mianem apokalipsy, końca świata, przyjściem Antychrysta (światek chrześcijański).

vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 08 Kwi 2009, 7:41    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

wojtek k. napisał(a):
[Ponadto jeśli nawet badania genetyczne wykazałaby, że Polacy są na przykład w 25-procentach potomkami zamieszkujących ziemie polskie przed okresem wędrówek ludów Gotów czy Wandalów i w 50-procentach Słowian (i jeszcze w 25% potomkami różnych innych nacji), to czy trzeba byłoby uznać, że nie jesteśmy pełnowartościowymi Słowianami? Przecież to nonsens. A jeśli te proporcje byłyby jeszcze mniej korzystne dla naszej "słowiańskości"? Jesteśmy Słowianami i żadne badania genetyczne nie są w stanie tego podważyć :PPozdrawiam
Ujawnia sie tu stale występujący problem definicji. Przyznajemy sie do konkretnego etnosu. Ale co to jest etnos? Jakie wymagania stawia sie grupie, by ją uznać za etnos?
W każdym razie najbliższe pokrewieństwo biologiczne/genetyczne, definiowane przez przynależnośc do określonej haplogrupy, czyli ostatniej mutacji w Y-SNP, zdaje sie być najbliżej pojęcia etnosu. Ale tak jak w zwyklej rodzinie: to nie powinno dziś wykluczać dzieci adoptowanych jako pełnoprawnych członków rodziny! Może jednak powstać wtedy kolejne pytanie (ale tylko teoretyczne): która grupa jest rdzenna, a która adoptowana. I tak w nieskończoność..

Kiedy pytamy o etnos twórców kultury łużyckiej, czy twórców jakiejkolwiek starożytnej kultury, to mamy na myśli raczej grupę tych którzy tworzyli jądro etnhosu pierwotnego, a więc grupę krewniaczą/biologiczną, czyli w rzeczywistości tych, których łączy haplogrupa genowa.
Stąd tak ważne wydaje sie nam udostępnienie wyników badań genetycznych populacji archeologicznych, mądrze zinteropretowanych, choć może ono postawić w trudnej sytuacji niektóre dzisiejsze teorie.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 08 Kwi 2009, 15:04    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):

Stąd tak ważne wydaje sie nam udostępnienie wyników badań genetycznych populacji archeologicznych, mądrze zinteropretowanych, choć może ono postawić w trudnej sytuacji niektóre dzisiejsze teorie.


Dla czytających w j. niemieckim:
http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2006/schilz/schilz.pdf

http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2004/schmidt_diane/index.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 26 Kwi 2009, 15:12    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Na portalu Eupedii:
Cytat:
"The Corded Ware culture was followed by the Trzciniec culture (1700-1200 BCE) and the Lusatian culture (1300-500 BCE) in modern Balto-Slavic countries", R1a.
A więc kultura łużycka nie jest dziełem jakiegoś etnosu przedindoeuropejskiego, lecz tego samego biologicznie, co dzisiejsi Polacy; nie obcych nam Wenedów, lecz po prostu Słowian.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Vapnatak



Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 251
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: 26 Kwi 2009, 23:05    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Baju, baju, baju. Baju, baju, baju... nocą! Razz

vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 30 Kwi 2009, 11:30    Temat postu: Kto baja w sprawie etnicznego zaszere- kultury łużyckiej? Odpowiedz z cytatem

O, nie tylko ja umiem bajać!
Zobacz, jak to robią inni:
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 11 Sie 2009, 19:19    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Są nowe ustalenia na temat powstania i tożsamości etnicznej kultury łużyckiej na historykach.org. Tamtejszy adm. Pulemietczyk (występując z masce gazowej) na ścieżce: PrzynaleŻnoŚĆ Etniczna Kultury ŁuŻyckiej (dlaczego jakaś wymyślona kultura archeologiczna na przynależeć etniczne???) napisał jak mamy rozumieć etniczność k. łużyckiej.

Otóż ten Autor, zachowując się Chuck Norris, zaczął ustalać, zostawszy administratorem, co jest prawdą, a co fałszem , co wiedzą właściwą, a co nie właściwe.
O kulturze łużyckie podsumował dyskusję, w taki oto sposób:

Cytat:


1. Twierdzenia polskich archeologów na temat prasłowiańskości kultury łużyckiej oraz niemieckich na temat pragermańskości.

Prof. J. Strzelczyk pisze: ;Problem pochodzenia Słowian był przez długi czas obciążony politycznie; w odpowiedzi na skrajne poglądy uczonych niemieckich zaprzeczających Słowianom historycznych praw w Europie Środkowej, uczeni słowiańscy (zwłaszcza polscy i czescy) sformułowali równie skrajną teorię odwiecznej ; poczynając przynajmniej od epoki brązu; obecności Słowian w ich odrzańsko-wiślańskiej (lub nawet odrzańsko-wiślańsko-dnieprzańskiej) praojczyźnie;. Warto dodać, iż twierdzenia o prasłowiańskości czy pragermańskości kultur tego okresu zostały sformułowane wg warsztatu naukowego niemieckiego archeologa G. Kossinny, którego asystentem był J. Kostrzewski. Ten sposób wnioskowania opierał się na przyporządkowaniu kulturom archeologicznym tożsamości etnicznej w subiektywny sposób i dzisiaj uważany jest za błędny. Przy olbrzymich zasługach Józefa Kostrzewskiego dla prowadzenia prac archeologicznych i ich dokumentowania ; wiele jego wniosków (jak każdego wielkiego uczonego) nie wytrzymało próby czasu.

2.Problem Pragermanów, Prasłowian i innych pranarodów w ich odwiecznych; ojczyznach.

Większość współczesnych historyków, archeologów i językoznawców wypowiada się za stosunkowo dużą zmiennością etniczną, kulturową czy językową w dziejach prehistorycznej, starożytnej i wczesnośredniowiecznej Europy. Stąd też poprzedników dzisiejszych grup etnicznych zazwyczaj nie nazywa się Prasłowianami czy Pragermanami, gdyż pewne cechy językowe (taka czy inna innowacja dotycząca wymawiania głosek czy składni), czy zamieszkiwanie tych samych obszarów - nie musi oznaczać podobieństwa kulturowego. [...]
Tak więc kultura łużycka i sąsiednie jej kultury kręgu popielicowego, czy wcześniejsze kultury jak ceramiki sznurowej (corded ware) chociaż być może należały do indoeuropejskiej północnej grupy językowej, z której wzięły się dzisiejsze języki germańskie i bałtoslowiańkie; bez dodatkowych danych (których brak) nie można zaliczyć do dzisiejszych grup słowiańskich, germańskich czy innych, jak to robił Kossinna i jego uczniowie.

Oczywiście są zdania odrębne (wspomniany Alinei), jednakże jego poglądy -łączenie Węgrów z Etruskami, wywodzenie Słowian z kultury Baden, twierdzenia o paleolitycznej kontynuacji językowej w Europie ; nie znajdują wielu zwolenników.

3.Sprawa prasłowiańskich czy pragermańskich ;genów
i znalezisk w Eulau.

Genetycy związani z tzw. nauką uniwersytecką przedstawiają obliczenia datujące kolonizację Europy przez nosicieli haplogrup R1a1 i R1b już od czasów paleolitu . Postulowany jest związek nosicieli haplogrupy R1a - kolonizujących Europę w okresie polodowcowym z czarnomorskiego refugium - już z kulturą ahrensburską (okolice Hamburga 10 tys lat BC). Efektem tego procesu jest dzisiejsze występowanie haplogrupy R1a w Skandynawii. Wg większości językoznawców i archeologów (wyłączając wspomnianego Alinei) indoeuropeizacja Europy i powstanie dzisiejszych grup etnograficznych to proces znacznie późniejszy, zatem nie można jednoznacznie wiązać haplogrupy R1a ze Słowianami a podgrup R1b z Germanami. Nosiciele haplogrupy R1a z dzisiejszych wschodnich Niemiec i Skandynawii wzięli udział w etnogenezie Germanów Wschodnich i Północnych - to późniejsze procesy (wędrówki ludów, wchłonięcie Germanów Wschodnich przez Słowian, następnie ;Drang nach Osten; ludności z zachodniej części Niemiec) ukształtowały dzisiejszy rozkład haplogrup na kontynencie (w Skandynawii pozostała znacząca częstość haplogrupy R1a1).

Pogląd portalu Eupedia ; źródła nienaukowego ; widzącego napływ nosicieli haplogrupy R1a dopiero z;Prabałtosłowianami; w epoce brązu - nie jest poparty jakąkolwiek pracą naukową. Prezentowane tam piśmiennictwo - albo twierdzi co innego, albo (prace Kłosowa) nie jest piśmiennictwem naukowym w sensie literatury akademickiej. Tak więc stwierdzenie obecności haplogrupy R1a1 w grobach z Eulau (na dodatek ponad 1000 lat starszych od kultury łużyckiej) nie przesądza o jej słowiańskości czy germańskości.


Reasumując ; w sprawie kultury łużyckiej jesteśmy skazani na spekulacje. Jedne; to spekulacje językoznawcze dotyczące historii języków indoeuropejskich. Tutaj najwięcej zwolenników ma teoria kurhanowa; autorstwa Gimbutas w modyfikacji Kortlanda. Teoria ta wiąże historię języków indoeuropejskich z inwazją przedstawicieli kultury Średniego Stogu (okolice morza Azowskiego) i ;kurhanizacji; kultur europejskich. W tym kontekście kultura łużycka należy do północnoindoeuropejskiego kręgu językowego.

Druga linia rozumowania; to szukanie podobieństw archeologicznych do kultur sąsiednich. I tutaj kultura łużycka należy do kręgu kultur popielicowych epoki brązu i wczesnej epoki żelaza. Archeolodzy postulują znaczną unifikację kulturową ówczesnej środkowej i zachodniej Europy, lecz trudno coś powiedzieć na temat kontekstu etnicznego w odniesieniu do dzisiejszych podziałów.
[/color]

Tyle znawca.
Oczywiście zupełnie zapomniał o badaniach archeologa i antropologa jednocześnie W. Kocki (Zagadnienia etnogenezy ludów Europy, 1958), J. Czekanowskiego (Polska-Słowiańszczyzna i wiele innych książek), A. Wiercińskiego i wielu innych pracach traktujących o ludziach i ich podobieństwach genetycznych. Prof. Strzelczyka mianował archeologiem. Brak poglądów obecnych archeologów na ten temat, a jest wiele nowych publikacji. Brak rzetelnie streszczonych poglądów językoznawców itp... A może mi się tylko tak wydaje i się czepiam????

Czy znawcy archeologiczni ludności kultury łużyckiej coś na temat tych ustaleń mogą napisać?[/quote]


Ostatnio zmieniony przez Kaczmarek dnia 11 Sie 2009, 21:08, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 11 Sie 2009, 21:01    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):
Na portalu Eupedii:
Cytat:
"The Corded Ware culture was followed by the Trzciniec culture (1700-1200 BCE) and the Lusatian culture (1300-500 BCE) in modern Balto-Slavic countries", R1a.
A więc kultura łużycka nie jest dziełem jakiegoś etnosu przedindoeuropejskiego, lecz tego samego biologicznie, co dzisiejsi Polacy; nie obcych nam Wenedów, lecz po prostu Słowian.


Przytoczę zdanie antropologów:
A.A. Wiercińscy: „ jest przeto wysoce prawdopodobne, że ludność pochowana w grobach szkieletowych kultury łużyckiej należała, procesualnie do kontinuum populacji, z których wywodzi się polska, a więc niewątpliwie słowiańska ludność okresu wczesnego średniowiecza” (Wiercińska, Wierciński 1982: 437)

Czekanowski J:
"wyniki badań pozwalają na stwierdzenie, że źródła antropologiczne dokumentują ciągłość zaludnienia obszaru między Bałtykiem a Sudetami i Karpatami od neolitu aż po czasy teraźniejsze. "

Kocka W.:
"wspólnota praindoeuropejska ukształtowała się na bazie naddunajskich plemion w obszarze Europy Środkowej i Środkowo-Wschodniej. W trzecim i drugim tysiącleciu przed naszą erą wyodrębniły się, w wyniku krzyżowania tej ludności z grupami rybacko-myśliwskimi główne grupy etniczne Europy, natomiast protosłowiański zespół etniczny wyodrębnił się na obszarze dorzecza Odry i Wisły."

Rożnowski F.:
"wykonana analiza porównawcza nie wykazała istnienia w strukturze morfologicznej ludności kultury wielbarskiej śladów biologicznego substratu germańskiego. Stwierdzenie to dotyczy przede wszystkim grup zamieszkujących Dolne Powiśle i Ziemię Chełmińską, a być może także Pojezierza Drawieńskie i Pobrzeże Słowińskie, które wykazują cechy populacji autochtonicznych."

Kocka W:
"badając różne materiały szkieletowe przy pomocy metody punktów odniesienia A. Wankego, nie ma najmniejszych „śladów antropologicznych pobytu Gotów […] ani w okresie rzymskim ani w okresie wczesnośredniowiecznym".

DąbrowskiR.:
"analiza porównawcza cech morfologicznych czaszek w ujęciu diachronicznym wykazała bardzo wysokie podobieństwo ludności kultury przeworskiej i wielbarskiej oraz ludności kultury czerniachowskiej do populacji Słowian".

Archeolodzy:
L. Leciejewicz:
"...słowiańscy mieszkańcy ziem polskich we wczesnym średniowieczu nawiązywali zbyt wiernie do dorobku swych poprzedników w tej części antycznego barbaricum, by nie mówić o rodzimych korzeniach ich kultury. Na etnograficznej mapie ówczesnej Europy reprezentowali oni, podobnie jak ich wschodni pobratymcy, kulturę agrarną, różniącą się w istotny sposób od kultury skandynawskich wikingów, Bałtów w stresie leśnej i nomadów na stepach nadczarnomorskich. Był to znaczny liczebnie, najbardziej rolniczy lud, położonej poza dawnym limesem Europy i nie wydaje się możliwe, by mógł ukształtować się na stosunkowo niewielkim obszarze, wśród puszcz i bagien górnego Naddnieprza".

Ustalenia genetyczne Malarczuk, Grzybowski i in.:

pula genetyczna Słowian zachodnich, wschodnich i południowych jest częścią całkowitej puli genetycznej europejskich grup etnicznych i ma najwyższą liczbę filogenetycznie pokrewnych typów mtDNA. Słowianie zachodni zajmują centralną pozycję pośród słowiańskich grup etnicznych, a ich pula genetyczna ma maksymalną liczbę rzadkich wspólnych i podobnych typów mtDNA w stosunku do Rosjan i Białorusinów...".

Może by podyskutować na temat tych wyników? Dlaczego są błędne!?
A przykładów znalazł bym więcej , o dożo więcej.
Wszystkie ustalenia pochodzą z tzw. nauki akademickiej.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Vapnatak



Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 251
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: 12 Sie 2009, 9:07    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
Tyle znawca.
Oczywiście zupełnie zapomniał o badaniach archeologa i antropologa jednocześnie W. Kocki (Zagadnienia etnogenezy ludów Europy, 1958), J. Czekanowskiego (Polska-Słowiańszczyzna i wiele innych książek), A. Wiercińskiego i wielu innych pracach traktujących o ludziach i ich podobieństwach genetycznych. Prof. Strzelczyka mianował archeologiem. Brak poglądów obecnych archeologów na ten temat, a jest wiele nowych publikacji. Brak rzetelnie streszczonych poglądów językoznawców itp... A może mi się tylko tak wydaje i się czepiam????

Jak zwykle piszesz z przesadą. Kolega Pulemietczik nie mianował Strzelczyka archeologiem, tylko zacytował jego wypowiedź (swoją drogą słuszną, z którą zgadzam się całkowicie). Doskonale powineneś sobie zdawać sprawę z tego, że prof. Strzelczyk jest na tyle "obytym" naukowcem, że wykorzystuje wiele dziedzin do swojego warsztatu badawczego. Nie nadarmo często zapraszny jest na konferencje naukowe stricte poświęcone archeologii. Zdanie poznańskiego profesora liczy się w światku archeologicznym i tego drogi Kaczmarku nie zmienisz. Very Happy

vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 12 Sie 2009, 10:04    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Vapnatak napisał(a):
Kaczmarek napisał(a):
Tyle znawca.
Oczywiście zupełnie zapomniał o badaniach archeologa i antropologa jednocześnie W. Kocki (Zagadnienia etnogenezy ludów Europy, 1958), J. Czekanowskiego (Polska-Słowiańszczyzna i wiele innych książek), A. Wiercińskiego i wielu innych pracach traktujących o ludziach i ich podobieństwach genetycznych. Prof. Strzelczyka mianował archeologiem. Brak poglądów obecnych archeologów na ten temat, a jest wiele nowych publikacji. Brak rzetelnie streszczonych poglądów językoznawców itp... A może mi się tylko tak wydaje i się czepiam????

Jak zwykle piszesz z przesadą. Kolega Pulemietczik nie mianował Strzelczyka archeologiem, tylko zacytował jego wypowiedź (swoją drogą słuszną, z którą zgadzam się całkowicie). Doskonale powineneś sobie zdawać sprawę z tego, że prof. Strzelczyk jest na tyle "obytym" naukowcem, że wykorzystuje wiele dziedzin do swojego warsztatu badawczego. Nie nadarmo często zapraszny jest na konferencje naukowe stricte poświęcone archeologii. Zdanie poznańskiego profesora liczy się w światku archeologicznym i tego drogi Kaczmarku nie zmienisz. Very Happy
vapnatak
Ale tak, prawdę mówiąc, czytając wypowiedż prof. Strzelczyka, wydawało się mi, że słuchacze krakowskiej konferencji czegoś więcej od niego oczekiwali. Może żeby się dokładniej wypowiedział w sprawie starożytnych źródeł, którym przypisuje się wzmianki o Prasłowianach...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 12 Sie 2009, 10:44    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
Atimeres napisał(a):
Na portalu Eupedii:
Cytat:
"The Corded Ware culture was followed by the Trzciniec culture (1700-1200 BCE) and the Lusatian culture (1300-500 BCE) in modern Balto-Slavic countries", R1a.
A więc kultura łużycka nie jest dziełem jakiegoś etnosu przedindoeuropejskiego, lecz tego samego biologicznie, co dzisiejsi Polacy; nie obcych nam Wenedów, lecz po prostu Słowian.
Przyznam się, że po przestudiowaniu historycznych i archeologicznych zagadnień, związanych z kulturami przed LGM (ostatnie wielkie zlodowacenie), musiałem trochę zmodyfikować zdanie. Doszedłem do wniosku, że kulturę grawecką mogli w Europie rozwijać tylko populacje haplogrupy I. Wyłonienie sie z niej haplogrup I1 i I2 datowane jest, chyba przez Underhilla 2007, na około 28.400 +-5ky lat temu. Wcześniejszą kulturę, oryniacką/kromaniońską musiała tworzyć ojcowska haplogrupa I., a także wcześniejsza (która niestety zostawiła tylko nikłe slady genowe) IJ.
Jedynie haplogrupy I1 i I2 przetrwały w Europie LGM i zaraz po nim rozprzestrzeniały sie po Europie, zanim nie uczynili to R1a1 i nieco póbniej R1b1b2

A co to są za populacje haplogrup I1 i I2?
Przecież to tylko przedindoeuropejscy, rozproszeni po całej Europie, WENETOWIE/WENEDOWIE !


Pierwsza z nich, haplogrupa I1, około 1000 przed Chr. dała - wraz z R1a1 (Słowianie), a później także migracją halsztackich Celtów z R1b1b2 - początek skandynawskim Germanom.
Druga z nich, I2a2, to populacje towarzyszące słowiańskiej R1a1, od Bośni, Hercegowiny i Chorwacji, przez Polskę, po Ukrainę, Białoruś i zachodnią Rosję. Jej pokrewna I2a1, to głównie Sardynia (39%) i jej rozproszenia w okolicach kraju Basków, Bretonii i Anglii z Irlandią (datowani tam na ok. 5900 przed Chr); przypuszczam, że to oni upowszechniali kulturę megalitów, w tym Stonehenge (ok. 2800 przed Chr.).
Otóż te wlaśnie populacje z I2a1 (towarzysząca później Celtom) i I2a2 (towarzyszaca Słowianom) były współudziałowcami Słowian w tworzeniu i rozwijaniu kultury łużyckiej.
To może znów jakaś nowa "herezja", ale cóż, takie własnie ułatwia kreować genetyka!
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Vapnatak



Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 251
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: 12 Sie 2009, 12:34    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):
A co to są za populacje haplogrup I1 i I2?
Przecież to tylko przedindoeuropejscy, rozproszeni po całej Europie, WENETOWIE/WENEDOWIE !

Skoro zatem tak stawiasz sprawę, to w takim razie Słowianie opanowali cały kontynent europejski! Smile Poczatwszy od wybrzeży Walii, poprzez Bretanię, Adriatyk, Bałkany i wreszcie M. Bałtyckie. Czyż takie stwierdzenie nie wygląda dziwnie?! Ależ tak!

W ten sposób ciężko jest uznać Wenetów/Wenedów za Słowian.

vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 12 Sie 2009, 14:00    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Vapnatak napisał(a):
Atimeres napisał(a):
A co to są za populacje haplogrup I1 i I2?
Przecież to tylko przedindoeuropejscy, rozproszeni po całej Europie, WENETOWIE/WENEDOWIE !

Skoro zatem tak stawiasz sprawę, to w takim razie Słowianie opanowali cały kontynent europejski! Smile Poczatwszy od wybrzeży Walii, poprzez Bretanię, Adriatyk, Bałkany i wreszcie M. Bałtyckie. Czyż takie stwierdzenie nie wygląda dziwnie?! Ależ tak!
W ten sposób ciężko jest uznać Wenetów/Wenedów za Słowian.
vapnatak
Wenetowie nie byli pierwotnie Słowianami ani Germanami, ani Celtami. Mieli własny, przedindoeuropejski język, o czym świadczą np. przedsłowiańskie i przedgermańskie nazwy rzeczne i inne hydronimy.
Natomiast ich populacje zderzały sie albo zlewały z róznymi populacjami Indoeuropejczyków. Dlatego starozytni i wczesnośredniowieczni autorzy mogli mieć watpliwości, czy Wenetowie nad Bałtykiem należeli do Słowian, czy do Germanów; czy Wenetowie to dosłownie Słowianie, czy jakaś pokrewna Słowianom grupa.
Historiografowie zresztą również mają takie same dylematy.

Mozna jednak powiedzieć, że jak Wenetowie haplogrupy I1 stali się istotnym, jednym z trzech pierwotnych składników etnosu Germanów (na nich dokonywał sie proces genezy Germanów), tak nieco inaczej Wenetowie haplogrupy I2a2: stali się takim składnikiem Słowian, ale przez przyłączenie się do etnosu Słowian R1a1
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Vapnatak



Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 251
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: 12 Sie 2009, 15:47    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jakie haplogrupy posiadali Wenetowie/Wenedowie z całego kontynentu. Interesują mnie: walijscy, bretońscy, adriatyccy, bałtyccy i macedońscy ???

vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 12 Sie 2009, 16:43    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Vapnatak napisał(a):
Jakie haplogrupy posiadali Wenetowie/Wenedowie z całego kontynentu. Interesują mnie: walijscy, bretońscy, adriatyccy, bałtyccy i macedońscy ???vapnatak
Na ten temat ma najnowsze informacje Wikipedia: Haplogroup I. Strona jest dobrze opracowana.
Badania i ustalania zresztą trwają.
Ważne dyskusje na ten temat znajdują się na stronie RootsWeb (forum) oraz Blog Dienekes.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB, map.
Archeolodzy.org © 2006-2016
Archeolodzy.org - forum miłośników archeologii.
Słowa kluczowe: archeologia, archeologia polski, archeologia powszechna, archeolodzy, forum archeologiczne, usługi archeologiczne, nadzór archeologiczny, archeo, wykopaliska, praca dla archeologów, praca, nadzory archeologiczne, pracownik techniczny, rysownik, epoka żelaza, epoka brązu, okres latenski, paleolit, mezolit, neolit.