Drodzy Forumowicze,

w tym roku mija 10 lat funkcjonowania forum. Późną wiosną 2005 r. pojawiła się inicjatywa i jej pierwszy, prowizoryczny silnik. Kilka miesięcy później była już nowa domena, serwer, system, grafika, pierwsi użytkowcy, którzy założyli konta i napisali wiadomości. 10 lat to dużo i mało. W skali czasu jaką zwykle operujemy jako archeolodzy to bardzo niewiele. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że pierwsze polskie portale internetowe powstały w 1995 roku, można powiedzieć, że połowa tej epoki jest także nasza.

Podsumowując ten okres, bo przecież każda rocznica to czas podsumowań, trzeba zaznaczyć, że zaczynaliśmy jako studenci, w niewielkiej grupie, nieświadomi pojawiających się po drodze trudności, zarówno technicznych, jak i tych życiowych na naszej zawodowej drodze. Obecnie jesteśmy w innym miejscu, z inną wiedzą, umiejętnościami, skupiając uwagę na innej problematyce. Przez ten czas zawsze cieszyły nas wszelkie drobne sukcesy. Forum, wśród archeologów, studentów i sympatyków, dość szybko stało się dynamiczną i rozpoznawalną platformą wymiany informacji. Jako Archeolodzy.org patronowaliśmy kilkunastu mniejszym i większym wydarzeniom wspierając je promocją, miejscem serwerowym czy skromnym banerem na głównej stronie. Forum to jednak przede wszystkim Wy! Serdecznie dziękujemy za wszystkie dyskusje, zarówno te bardzo merytoryczne, zawierające wiele mądrych uwag, praktycznych informacji i odnośników, jak i te emocjonalne w tematach budzących większe kontrowersje.

Przed nami nowy etap. Uznaliśmy, że 10 lat to dobry moment zmianę. Nadchodzi dla nas czas intensywnej pracy nad nową formułą, która zastąpi dotychczasową działalność strony. W najbliższych tygodniach forum zostanie zamknięte, zniknie również dostęp do zawartych treści. Z dużą dozą optymizmu patrzymy w przyszłość, prosimy więc - nie usuwajcie odnośnika do Archeolodzy.org ze swoich zakładek.

Serdecznie dziękujemy za te wspólne 10 lat, życząc Wam pomyślności, spełnienia zawodowego i wielu wspaniałych odkryć. Wierzymy, że to nie koniec naszej wspólnej przygody z archeologią.

Archeolodzy.org

Prasłowiańskie kultury epoki kamienia i epoki brązu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 29 Gru 2009, 1:44    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
Armand napisał(a):



Wy ciągle mieszacie pojęcia pochodzące z różnych dziedzin wiedzy.
Czymś zupełnie innym jest typ genetyczny, czy antropologiczny....



Też mieszasz! Nie ma typów antropologicznych.


Jak typ dynarski, śródziemnomorski, czy kaukaski...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
glaude



Dołączył: 10 Paź 2008
Posty: 20

PostWysłany: 29 Gru 2009, 10:04    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand

Typów w antropologii już nie ma, tak jak i ras. Dla mnie to też irracjonalne, bo skoro zwierzęta można w ten spsób opisywać, to dlaczego nie ludzi?
W końcu jesteśmy ssakami łożyskowymi.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 29 Gru 2009, 10:46    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

glaude napisał(a):
Armand
Typów w antropologii już nie ma, tak jak i ras. Dla mnie to też irracjonalne, bo skoro zwierzęta można w ten spsób opisywać, to dlaczego nie ludzi?
W końcu jesteśmy ssakami łożyskowymi.
Glade, jesteś za, a nawet przeciw? Laughing
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
glaude



Dołączył: 10 Paź 2008
Posty: 20

PostWysłany: 29 Gru 2009, 12:26    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jestem za, bo to nie tylko upraszcza- ale i wspólnie z genetyką (znacznykami) doprecyzowuje sprawę.

A poza tym, nie wiem dlaczego mielibyśmy być wyjątkowi na tle innych zwierząt- podlegamy tym samym prawom biologii.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 29 Gru 2009, 13:56    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

glaude napisał(a):
Jestem za, bo to nie tylko upraszcza- ale i wspólnie z genetyką (znacznykami) doprecyzowuje sprawę.
A poza tym, nie wiem dlaczego mielibyśmy być wyjątkowi na tle innych zwierząt- podlegamy tym samym prawom biologii.

Ale chodzi mi o Twoje zdanie:
Cytat:
Typów w antropologii już nie ma, tak jak i ras.
W końcu nie wiem, czy są te rasy, czy ich nie ma?
Cytowane zdanie zaprzecza, ale dalszy ciąg rozumowania wskazuje, że jednak są, jak u wszystkich ssaków.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
glaude



Dołączył: 10 Paź 2008
Posty: 20

PostWysłany: 29 Gru 2009, 14:13    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Teraz to ja nie wiem o co Ci chodzi? Very Happy
Nigdzie sobie nie zaprzeczyłem.

Ja jestem za podziałem na rasy- bardziej na typy. Natomiast sam pamiętam jak zostałem skarcony, przez osobę podającą sie za antropologa, za używanie w/w terminów.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 29 Gru 2009, 17:02    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

glaude napisał(a):
Teraz to ja nie wiem o co Ci chodzi? Very Happy
Nigdzie sobie nie zaprzeczyłem.
Ja jestem za podziałem na rasy- bardziej niż na typy. Natomiast sam pamiętam jak zostałem skarcony, przez osobę podającą sie za antropologa, za używanie w/w terminów.
Poprawiłem Twoje zdanie. Teraz wreszcie wydaje sie mi zrozumiałe!
Z takim zdaniem i ja się zgadzam.
"Człowiek" to gatunek. Dzieli sie on na rasy, a te na typy.
Tak by mi najbardziej odpowiadało.
Zaprzeczanie rasom to rodzaj jaskrawej poprawności politycznej.
Mówienie o rasach było niebezpieczne zwłaszcza w okresie, gdy w antropologii wszechwładnie panował poligenizm, czyli teza, że poszczególne grupy ludzi powstawały oddzielnie i może od innego gatunku praczłowieka (zwierzęcia). Rasy wówczas, jak wiadomo z doświadczenia historycznego, jeszcze bardziej by podkreslały te róznice, np. czyniąc jednych ludzi podludźmi, a innych nadludźmi.
Teraz, zwłaszcza gdy genetyka genealogiczna podkreśla unikalność początku człowieka, czyli monogenię, "dzielenie" ludzi według ras nie stwarza takiego niebezpieczeństwa, chyba że nawiązuje do dawnych nienaukowych i kolonialnych idei rasizmu anglogermańskiego.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 29 Gru 2009, 22:59    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Na stronie GENEZA SŁOWIAN - ważny post:
Warto się nad nim dłużej zatrzymać i postudiować także wskazane mapy osadnictwa Słowian.

http://archeolodzy.org/forum/viewtopic.php?p=4056#4056
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 29 Gru 2009, 23:19    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):
[b]Ja jestem za podziałem na rasy- bardziej na typy. Natomiast sam pamiętam jak zostałem skarcony, przez osobę podającą sie za antropologa, za używanie w/w terminów.
I dalsze wypowiedzi....

.


Cała ta dyskusja jest niezbyt zrozumiała?
Panowie! Albo jesteście antropologami (CZYTAJ ZNAWCAMI PROBLEMU) i argumentujecie za i pokazujecie dlaczego się mylą rożne autorytety antropologiczne (genetyczne, biologiczne np. E. Mayr), albo przyjmujecie jako obowiązujący jakiś pogląd.
Uprzedzam, w biologii człowieka nie ma jednakowo ważnych (uprawnionych) kilku poglądów , jak w humanistyce. Albo albo!
To co uprawiacie to dobiero poprawność polityczna.Jestem, za, a nawet przeciw!?

Atimeres: gatunek Homo sapiens dzieli się na populacje i tyle.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 30 Gru 2009, 0:37    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mnie na zajęciach z antropologii fizycznej wspomniano jednak o kilku typach antropologicznych. Choć możliwe, że od tamtego czasu (kilka lat) zupełnie zmieniono podejście do tego zagadnienia.
Podejrzewam jednak, że to zależy od tzw. "szkoły". Osobiście, studiując na UJ, spotkałem się ze "szkołą krakowską" zarówno w antropologii, jak i archeologii.

Na marginesie mogę uściślić, że typ antropologiczny charakterystyczny dla Słowian był określony jako typ (rasa) dynarski.

Zaś co do naszej paleogenetyki, czy dobrze skojarzyłem, że haplogrupa R1a1 oprócz Słowian pojawiała się także u innych ludów z zaliczanych przez językoznawców do grupy satem?
Jeśli tak, to obecność "nosicieli" R1a1 w epoce brązu na ziemiach polskich wcale nie musi oznaczać obecności Słowian w tym okresie na ziemiach polskich. Nie muszą więc być oni naszymi przodkami.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 30 Gru 2009, 1:26    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
Mnie na zajęciach z antropologii fizycznej wspomniano jednak o kilku typach antropologicznych. Choć możliwe, że od tamtego czasu (kilka lat) zupełnie zmieniono podejście do tego zagadnienia.
Podejrzewam jednak, że to zależy od tzw. "szkoły". Osobiście, studiując na UJ, spotkałem się ze "szkołą krakowską" zarówno w antropologii, jak i archeologii.

Na marginesie mogę uściślić, że typ antropologiczny charakterystyczny dla Słowian był określony jako typ (rasa) dynarski.


Zachęcam do przeczytania jakiegoś nowego tekstu.
Mówią, że UJ jest najstarszy, UW największy itp., ale uczyć o typologii pod koniec XX wieku?
Nie ma żadnych szkół i kontrowersji wokół tego jak badać zmienność wewnątrzgatunkową człowieka.
Typologia rasowa umarła w latach 60. ubiegłego wieku.
Przeczytaj na początek : http://openlibrary.org/b/OL3138913M/Typologiczna_i_populacyjna_koncepcja_rasy_w_antropologii.
Druga praca w pdf: http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2009/273.pdf
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 30 Gru 2009, 9:23    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
Na marginesie mogę uściślić, że typ antropologiczny charakterystyczny dla Słowian był określony jako typ (rasa) dynarski.
Ten typ "dynarski" wśród Słowian może by potwierdzał zdecydowaną obecność dynarskiej haplogrupy I2a2 wśród słowiańskiej R1a1a zarówno na Bałkanach jak i na ziemiach Rusi.
zob. na mapie:

Cytat:

Zaś co do naszej paleogenetyki, czy dobrze skojarzyłem, że haplogrupa R1a1 oprócz Słowian pojawiała się także u innych ludów z zaliczanych przez językoznawców do grupy satem?

Haplogrupa R1a1a (i w ogóle R1a) nie tyle się "pojawia" wśród ludów satem, ile jest twórcą i nosicielem tej wersji języków indoeuropejskich. I na skutek rozpadu tej pierwotnej wspólnoty satemowej rozpadły sie i jej języki na grupy: słowiańskie, indo-irańskie i bałtyckie. Dywersyfikacja odbyła się zapewne na ziemiach Ukrainy czy Rosji, gdzie odłączyła się populacja indo-irańskich Ariów, a potem Bałtów. Natomiast na ziemiach Centralnej Europy zostało jak było przedtem!
Cytat:

Jeśli tak, to obecność "nosicieli" R1a1 w epoce brązu na ziemiach polskich wcale nie musi oznaczać obecności Słowian w tym okresie na ziemiach polskich. Nie muszą więc być oni naszymi przodkami.
W epoce brązu było już po pierwszej ekspansji populacji R1a1a i językowym odejściu Ariów od reszty Słowian.
Zob. na drzewo genealogiczne na stronie Geneza Słowian.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 30 Gru 2009, 9:38    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
Atimeres napisał(a):
Ja jestem za podziałem na rasy- bardziej na typy. Natomiast sam pamiętam jak zostałem skarcony, przez osobę podającą sie za antropologa, za używanie w/w terminów.
I dalsze wypowiedzi.....

Cała ta dyskusja jest niezbyt zrozumiała?
Ależ nie dyskusja, jak same nieklarowne językowe sformułowania, które czyniły myśl niezrozumiałą.
Cytat:
Panowie! Albo jesteście antropologami (CZYTAJ ZNAWCAMI PROBLEMU) i argumentujecie za i pokazujecie dlaczego się mylą rożne autorytety antropologiczne (genetyczne, biologiczne np. E. Mayr), albo przyjmujecie jako obowiązujący jakiś pogląd.
Uprzedzam, w biologii człowieka nie ma jednakowo ważnych (uprawnionych) kilku poglądów , jak w humanistyce. Albo albo!

A może chodzi tylko o semantykę, o treść nadawaną pewnym okresleniem?
Cytat:

To co uprawiacie to dobiero poprawność polityczna.Jestem, za, a nawet przeciw!?
Atimeres: gatunek Homo sapiens dzieli się na populacje i tyle.
Ale ktoś, badając np. populację polską, może dopatrzeć sie u jednych skośnych oczu, niskiego czoła...
Właśnie te cechy FIZYCZNE, widoczne gołym okiem, mogą byc jakoś nazwane - specjalnymi terminami.
Te cechy mogą się ze sobą mieszać, występować pojedynczo lub w całym kompleksie, ale nie mozna ich nie widzieć i nie można nie wiązać ich z jakimś pochodzeniem.
[b]Podobno każdy dzisiejszy człowiek może mieć około 88000 przodków.

Po nich dziedziczymy rozmaite geny i rozmaite cechy fizyczne.
Myślę, że niektóre z nich mozna nazywać rasowymi.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 30 Gru 2009, 11:27    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):

A może chodzi tylko o semantykę, o treść nadawaną pewnym okresleniem?


Właśnie te cechy FIZYCZNE, widoczne gołym okiem, mogą byc jakoś nazwane - specjalnymi terminami.
Te cechy mogą się ze sobą mieszać, występować pojedynczo lub w całym kompleksie, ale nie mozna ich nie widzieć i nie można nie wiązać ich z jakimś pochodzeniem.

Ten typ "dynarski" wśród Słowian może by potwierdzał zdecydowaną obecność dynarskiej haplogrupy I2a2



Po pierwsze: u Słowian typolodzy "znajdowali" nie typ dymarski tylko "nadwyzki" innych typów. Można o tym przeczytać np. u J. Czekanowskiego, więc nie poszukujmy czegoś na współczesnych mapach, czego nie było.
Po drugie: albo dyskusję prowadzimy w oparciu o aparat pojęciowy współczesnej nauki, w tym jej dyscyplin szczegółowych, albo prowadzimy "luźną" gawędę i wówczas nie musimy przestrzegać tego wszystkiego co nakazuje metodologia i metodyka badań naukowych.
Najlepiej - tak uważam - komentować wyniki uzyskiwanych badań. Tyle tylko, że współczesne badania są niekiedy opisywane trudnym dla laika językiem i dlatego powstają nieporozumienia i "nowe interpretacje".
W tym wątku jedno jest oczywiste. Dla wyjaśnienie zmienności człowieka nie jest potrzebne pojęcie typu antropologicznego. Podałem linki do pracy z Kosmosu. Przeczytałem tą pracę i wyrobiłem sobie powyższy podgląd.

A oto konkluzja z tej pracy:
"Dyskusja nad użytecznością terminu rasa w antropologii ciągle trwa. Liczba zwolenników jego stosowania w odniesieniu do człowieka
systematycznie spada (Liebermann i współaut. 2003, Kaszycka i Strzałko 2003,Kaszycka i współaut. 2009), ciągle jednak, także wśród antropologów, są zwolennicy jego używania, i to w znaczeniu typologicznym.
Jedno jest pewne — z punktu widzenia naszych genów jesteśmy przedstawicielami jakiejś konkretnej „rasy”, dopóki kopie tych
genów nie znajdą się w puli genowej innej populacji lub innych populacji; reprezentantami gatunku pozostaniemy zawsze. Tak to
widział Karol Darwin, choć nie posługiwał się językiem genetyki populacyjnej.
"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 30 Gru 2009, 12:35    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
Jedno jest pewne — z punktu widzenia naszych genów jesteśmy przedstawicielami jakiejś konkretnej „rasy”, dopóki kopie tych genów nie znajdą się w puli genowej innej populacji lub innych populacji; reprezentantami gatunku pozostaniemy zawsze.
Jednym słowem wszystko zależy od tego, jakie cechy wiążemy z dana rasą, które z nich sa zasadnicze, identyfikujące, a które drugorzędne, jako nieistotnie związane z tą rasą lub charakterystyczne takze dla niektórych innych.
Jednak nie wyobrażam sobie żadnej czystej rasy. Wiedząc, ilu każdy człowiek moze mieć przodków, trudno nie spodziewać się, że może sie u niego pojawić się cecha zupelnie opdległej mu rasy, np. u Skandynawa - cecha afrykańskiego Pigmeja.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 4 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB, map.
Archeolodzy.org © 2006-2016
Archeolodzy.org - forum miłośników archeologii.
Słowa kluczowe: archeologia, archeologia polski, archeologia powszechna, archeolodzy, forum archeologiczne, usługi archeologiczne, nadzór archeologiczny, archeo, wykopaliska, praca dla archeologów, praca, nadzory archeologiczne, pracownik techniczny, rysownik, epoka żelaza, epoka brązu, okres latenski, paleolit, mezolit, neolit.