Archeologia dla historii czy historia dla archeologii?

[Max]

Archeologia jest uwazana za nauke pomocnicza historii. Archeolodzy czesto stawiaja ja jako nauke odrebna i rownorzedna. Nawet nie odwolujac sie do tej klasycznej definicji archeologii widzimy, ze obie dziedziny scisle ze soba wspolpracuja. W zaleznosci od zwiekszajacego sie czasu dzielacego nas od danego okresu znaleziska archeologiczne przyjmuja znaczenie dominujace nad zrodlami pisanymi, ktore badz nie opisuja danego zagadneinia, badz sa na tyle nieliczne, ze ich tresci mozemy poddac w watpliwosc. Najwieksze zmiany zwiazane z upowszechnienie pisma i zrodel pisanych wystapily sie w sredniowieczu (mowiac o Europie Srodkowej). Jeszcze kilkanascie lat temu, ze strony samych archeologow, obserwowalismy oporne podejscie do archeologii sredniowiecza - zwlaszcza poznego. Teraz podejscie sie powoli zmienia i archeologia siega coraz mlodszych czasow.. Czy archeologia poznego sredniowiecza moze rownie dostarczac informacji jak wczesnosredniowieczna, nawet w obliczu wielokotnie wiekszej ilosci zrodel pisanych? Czy w poznym sredniowieczu archeologia moze miec jeszcze ta funkcje "dominujaca" w opowiadaniu nam o tamtych czasach? Moze tylko w niektorych aspektach? Co o tym myslicie?

Prosze abysmy ograniczyli sie do dosc powszechnie badanego sreniowiecza i nie wychodzili w czasy nowozytne, ktorych to badania naleza w tej chwili to rzadkosci, i nie mozemy ich rownie ocenic, patrzac z perspektywy czasu.
_________________
Dobrze wiedzieć: wstawianie obrazkow / linkowanie do Wikipedii / nasze banery.
Forum Archeolodzy.org wspiera inicjatywy promujące archeologię...

[Michał]

Czesto slyszy sie o 'konflikcie' pomiedzy archeologami a historykami. Moim zdaniem obie te nauki wzajemnie sie uzupelniaja. Dla archeologa nauka pomocnicza jest historia, dla historyka - archeologia. Mysle ze w poznym sredniowieczu rowniez archeolog ma duze pole do popisu. Nie wszystko co zwiazane z zyciem czlowieka, znajduje odbicie w zrodlach pisanych. Pomijajac fakt, ze to archeolodzy dostarczaja zabytkow ktore sa nijako potwierdzeniem teorii wysuwanych przez historykow . Mam nadzieje ze jasno napisalem swoje zdanie, mam troche dzis na glowie wiec z gory prosze o wybaczenie za wszelkie niejasnosci .

[Judym]

Przychylam się do zdania Michała. Nie można tutaj określić, która z dziedzin jest ważniejsza. Obie spełniają istotną rolę w poznawaniu naszej kultury. Nie wyobrażam sobie archeologa badającego stanowiska średniowieczne, nie mającego pojęcia o historii i odwrotnie, nie wyobrażam sobie poważnego mediewisty nie znającego wyników badań archeologicznych ze stanowisk średniowiecznych.
Warto jednak zauważyć, że w przyszłości możliwa wydaje mi się sytuacja w której historia będzie musiała w całości oprzeć się na wynikach badań archeologicznych (czyli stanie się de facto archeologią?).
_________________
"Kiedy umysł śpi, budzą się potwory...."

[woozeq]

Historia i archeologia wg mnie to najbardziej związane ze sobą nauki humanistyczne. Archeolodzy dostarczają historykom dowodów, sami jednak zachowują się jak historycy przeszukując mapy i archiwa w celu znalezienia stanowisk.
_________________
FIRST, THEY IGNORE YOU...
THEN THEY LAUGH AT YOU...
THEN THEY FIGHT YOU...
THEN YOU WIN...

[Judym]

Pozwolę sobie w tym miejscu zauważyć, że obecnie nie mamy dobrych historyków. Moją opinię opieram oczywiście na podstawie literatury dotyczacej epoki napoleońskiej. Oczywiście możliwe, że w innych okresach sprawa przedstawia się lepiej ale jak na razie muszę stwierdzić, że np przy badaniach związanych z początkiem XIX wieku podstawową literaturą pozostają publikacje przedwojennych historyków. Zresztą wystarczy porównać bibliografie z prac historyków przedwojennych i współczesnych.
_________________
"Kiedy umysł śpi, budzą się potwory...."

[Michał]

[Judym]

[Michał]

Heh, no moze bez przesady. Chyba ze mowimy tu o naprawde dlugim okresie czasu . Sadze ze historia to nie jedynie przegladanie zrodel i pisanie o tym ksiazek. To takze formulowanie wlasnych wnioskow i przypuszczen. Powiazywanie faktow i ich interpretacja. Ponadto zauwaz, ze niektore prace historyczne moga stac sie bezuzyteczne w momencie, gdy zostana podwazone przez innych badaczy. Wtenczas kolejny dr xyz moze napisac ksiazke biorac pod uwage nowe wyniki badan.

A zreszta popre to wszystko Twoim argumentem. Sam mowiles, ze archeologia powinna zajac sie czasami nowozytnymi, gdyz zrodla nie obejmuja wszystkich dziedzin zycia, np nie wiadomo jakich widelcow uzywano w XIX wieku. Wyobrazmy sobie sytuacje za 200 lat, gdy niby beda, i to w formie cyfrowej, zrodla na temat naszych czasow, jednak ludzie beda chcieli sie dowiedziec rzeczy o ktorych tam nie bedzie informacji.

Ehh czuje ze osiagnalem granice absurdu, juz nie wybiegajmy za bardzo w przyszlosc .

[Dongola]

Kiedy zaczęłam studiować historię, bardzo zdziwiło mnie podejście kadry historyków do archeologii, faktycznie mieli ją za naukę pomocniczą. (co powoli zaczyna się zmieniać) Później zaczęłam archeologię i zauważyłam, że zasadniczo wspiera się na historii, ale przecież warsztat i podstawy badawcze są zupełnie inne. Nie macie pojęcia jak trudno połączyć obie dyscypliny. One nawzajem z siebie korzystają, ale nie mogę przyznać żadnej palmy pierwszeństwa.
Jeśli chodzi o to że historykowi temat sie wyczerpie to nie jest to prawda, wystarczy źródłom zadać inne pytania i odpowiedzi są inne. A historycy są dobrzy w Polsce, myślę tylko, że jedyny błąd jaki popełnili to tak duża specjalizacja, że ich wnioski nie oddają już całościowego obrazu. Zresztą prawda historyczna jest zjawiskiem bardzo obiektywnym. Tu przychodzi z pomocą archeologia. Świetnym przykładem są zajęcia jakie mam z Hanzy. Poza analizą źródłową przywilejów, taryf celnych i lokacji czy innej powiedzmy szczerze trudnej literatury, nieodłączną rzeczą którą nas częstuje mój profesor z Historii są właśnie źródła archeologiczne. I widzę wtedy że nie ma sensu kłócić się o to co jest ważniejsze, która nauka dla której jest pomocniczą. Bez obu badanie i rekonstrukcja dziejów człowieka nie byłoby możliwe. A przeciez to jest naszym celem...

No tak, wypadałoby się jeszcze odnieść do tematu właściwego Smile
Średniowiecze to wspaniała epoka. Źródeł pisanych jest sporo, ich analiza może jeszcze dać dużo dobrych odpowiedzi, na jeszcze lepiej sprecyzowane pytania. Archeologia jest potrzebna żeby takie pytania móc zadać. Warto czasem zmienić punkt widzenia. Czy to nie jest ciekawe kiedy przeczytasz o wydarzeniu czy przedmiocie w XV wiecznej Kronice, a później masz okazję na własne oczy zobaczyć, a nawet dotknąć tych przedmiotów o których była w niej mowa?
Tak zdecydowanie archeologia może i będzie rekonstruowała dzieje późniejszego średniowiecza, mimo źródeł pisanych, dla XIV wieku nie ma przecież żadnej polskiej kroniki....

[monika]

zgadzam sie z powyzsza wypowiedzia , ale tak mi sie wydaje ze nie mozemy porownywac ( czy dawac pierwszenstwa jednej albo drugiej dziedzinie) historii i archeologii one wzajemnie sie poprostu uzupelniaja

[Wojciech]

Podział na to która dziedzina nauki jest "ważniejsza", podobnie jak część tutejszych dyskutantów, uważam za przeżytek. Pozwolę sobie poszerzyć nieco tło uzasadnienia dodając parę słów do tego co już tu napisano.

Dziś początkowe wykształcenie jest tylko punktem wyjścia dla dalszego rozwoju. Nie ma już czegoś takiego jak historia bez archeologii, czy archeologia bez etnografii lub biologii, czy fizyki i chemii.
Podstawową zaś zasadą współdziałania miedzy dyscyplinami jest wzajemną znajomość owych dyscyplin, często przeradzająca się w szeroką, wielodyscyplinową specjalizację.
Poza tym archeologia np. po prostu jest historią dla czasów pradziejowych, zaś archeolodzy czasów historycznych zazwyczaj posługują się warsztatem historyka (jedni mniej, inni w zasadzie są równocześnie historykami).

Zazwyczaj archeolog jest w tej szczęśliwej sytuacji, że od początku uczony jest współdziałania i opierania się na pracy fachowców z różnych dziedzin. Wiec pełni rolę koordynatora, dla którego najbardziej liczy się efekt, nie zaś teoretyczny zasięg kompetencji. Dzięki temu najłatwiej jest mu przekroczyć podziały kompetencyjne, jednocześnie korzystając z ich specyfiki. Tak samo służy historii oraz korzysta z historii jako swego narzędzia pomocniczego.

Z drugiej strony są dziedziny archeologii, które mogą z powodzeniem realizować nie-archeolodzy. Np. by być bronioznawcą nie trzeba być archeologiem, można być historykiem, czy historykiem sztuki. Zaś badania architektoniczno-archeologiczne łatwiej jest prowadzić inżynierowi architektowi niż archeologowi. O roli badań historycznych w takich badaniach nie wspominam, rzecz jest oczywista. Sam byłem świadkiem sytuacji w której wnikliwa analiza źródeł pisanych kazała inaczej zinterpretować świadectwa archeologiczne.

Sądzę, że dożyliśmy wspaniałych czasów, w których najważniejszy stał się problem badawczy, zaś wąskie podziały dyscyplinarne po prostu pękły. To jest po prostu fakt. Podziały kompetencyjne formują się w toku własnego, osobistego rozwoju, co jest być może dobrym punktem wyjścia do wprowadzenia studiów interdycyplinarnych. O reszcie decydują konkretne potrzeby badawcze.

W czasach gdy co raz więcej osób studiuje wiele kierunków, wyraźnie widać, dążność do elastycznego kształtowania swojego aparatu naukowego. Wszystkich z nas interesuje człowiek w świetle swoich dokonań, a liczy się wynik badań.
_________________
Bronioznawcze Koło Naukowe "Szare Banderia"

[Atimeres]

[montoya]

Zgadzam się, że nie ma co się zastanawiać, która dziedzina ważniejsza, tylko skupić na rozwiązywaniu konkretnych problemów wszystkimi dostępnymi metodami. I chyba tu zaczynają sie schody, ponieważ mimo tego, że archeologia bez historii jest równie ograniczona, co historia bez archeologii to bardzo trudno znaleźć historyka, który rozumiałby warsztat badawczy archeologa i rezultaty jego prac traktował jako poważne argumenty dla swoich rozważań i odwrotnie - archeolodzy często nie umieją w sposób fachowy korzystać ze źródeł historycznych. Wiem, że to banał, ale niestety jego efekty co i rusz widać w książkach i artykułach. Wniosek jeden - uczmy się od siebie nawzajem

[Atimeres]

[Max]

Wszystko dąży do stworzenia jednej uniwersalnej i interdyscyplinarnej nauki o przeszłości, którą tworzyć będą zespoły badawcze stworzone przez przedstawicieli różnych dziedzin. Przecież nie można rekonstruować przeszłości zamykając się w swoich sztukach i robiąc to w oderwaniu od innych. Na Zachodzie zdaje się to funkcjonować odrobinę lepiej niż u nas, ale jesteśmy już na dobrej drodze...

Może temat nosi lekko zaczepny tytuł, chodziło o oderwanie etykietki archeologii jako "nauki pomocniczej historii", ale także o relację i wzajemną weryfikowalność pozyskiwanych źródeł.

Swoją drogą, z tego co kojarzę, w najbliższym czasie ma odbyć się (lub już się odbyła?) konferencja poświęcona tej problematyce. Niestety nie potrafię przypomnieć sobie szczegółów. Może zatem ktoś tę informację uzupełni.
_________________
Dobrze wiedzieć: wstawianie obrazkow / linkowanie do Wikipedii / nasze banery.
Forum Archeolodzy.org wspiera inicjatywy promujące archeologię...