Czy po sredniowieczu mozemy mowic o archeologii?

[Max]

Temat poruszany dosc czesto i dosc kontrowersyjny jak sie okazuje.. Co o tym sadzicie? Czy badania archeologiczne czasow nowozytnych sa rowniez potrzebne? Jak powinno sie je prowadzic i na co zwracac szczegolna uwage? Na co moga nam odpowiedziec wobec mnogosci zrodel pisanych?
_________________
Dobrze wiedzieć: wstawianie obrazkow / linkowanie do Wikipedii / nasze banery.
Forum Archeolodzy.org wspiera inicjatywy promujące archeologię...

[Judym]

czuję się sprowokowany ; znasz moje stanowisko: uważam że z całą pewnością możemy mówić o archeologii nawet przy omawianiu II wojny światowej choć jest to kropla w morzu zadań stojących przed archeologią nowożytną. Zresztą jeszcze niedawno zastanawiano się czy późne średniowiecze "zasługuje" na zainteresowanie archeologii. Dzisiaj jest oczywiste że okres późnego średniowiecza jest jak najbardziej wart badania przez archeologów. Zresztą poczucie wszechwiedzy z powodu posiadania dużej ilości źródeł pisanych dotyczących danej epoki jest bardzo złudne. Wiadomo, że jest przecież masę spraw, masę różnych aspektów naszej kultury o której się po prostu nie pisze bo są albo oczywiste albo są tematem tabu. Aby obalić naszą pewność siebie wystarczy zadać krótkie pytanie: jakimi widelcami posługiwano się na początku XIX wieku? Takich pytań dotyczących czasów stosunkowo niezbyt odległych jest mnóstwo. A jak wygląda wiarygodność źródeł pisanych? W Toruniu np. na początku XVIII wieku istniały tzw. przepisy antyzbytkowe dotyczące chowania zmarłych. Nakazywały one bogatym rodzinom chowanie swoich bliskich w skromnej odzieży. Tak mówią źródła historyczne i tak wyobrażalibyśmy sobie pochowki możnych mieszczan. Jednak Toruńskim archeologom chciało się przebadać jeden z nowożytnych cmentarzy i okazało się że przepisy te nie miały praktycznie żadnego potwierdzenia w rzeczywistości - były ignorowane. Zresztą kończąc już, nasza wiedza o minionych epokach pochodząca ze źródeł pisanych bądź ikonografii jest wielce niepewna: źródła pisane to albo pamiętniki albo dokumenty, w przypadku tych pierwszych z wiarygodnością różnie bywa z oczywistych względów a dokumenty jako regulacje prawne nie muszą być w żadnym wypadku odbiciem rzeczywistości. Co się tyczy zaś ikonografii... Często bywa ona pomocna ale nierzadko tez okazuje się że artystę poniosła wyobraźnia. Wiele takich przypadków mogę podać choćby przy okazji analizy munduroznawczej z początku XIX wieku. mieli wyobraźnie artyści ok kończe bo sie rozpisałem trochę

[Michał]

Wydaje mi sie ze takie badania sa potrzebne. Czy nazwiemy to archeologia, czy badaniami pomocniczymi (np. dla historykow), to bez znaczenia. Wazne jest to, aby zdobyc dodatkowe informacje, ktorych nie znajdzie sie w ksiazkach. Przekopujac obszar bitwy z II wojny mozna dokladnie okreslic, gdzie byl sztab, jak rozmieszczone byly stanowiska ogniowe, etc. Przeciwnicy uprawiania archeologii nowozytnej mowia, ze jest ona niepotrzebna bo mamy swietne zrodla, eksponaty w muzeum, etc.. Tyle czasy wspolczesnie niejednokrotnie wzbudzaja ludzka wyobraznie bardziej (moim zdaniem) niz paleolit, o ktorym przecietny czlowiek nie ma pojecia. Ponadto, badania takie dostarczylyby wiele informacji, chociazby lokalnym zapalencom, historykow, etc. Nie wspominajac juz o tym, ze stanowiska nowozytne za kilkanascie lat moga przestac istniec ze wzgledu na ciagla eksploracje robiona przez amatorow.

[magda]

wydaje mi sie ze jest to bardzo wazne i nie powinno sie pomijac czasow nowozytnych. niestety tak jest. same zrodła nie sa na tyle wystarczajace by nie było przeklaman w pracy. jesli nie bedziemy znac przedmiotow uzywanych przed trzystu laty to nasze badania mozemy sobie odposcic, wiec nie rozumiem dlaczego w przkonaniu wielu osob jest to niepotrzebne. z reszta chyba wszyscy mieli stycznosc z dokumentami, ktore byly czesto fłszowane tak jak jest teraz. ostatnio mialam okazje buszujac w zrodlach znalezc niezle przeklamanie w pracy pewnego profesora a bylo to wynikiem zlego tlumaczenia, wiec powinnismy brac to pod uwage . nie tylko studenci sie myla

[Silpion]

Spotkałem się z definicją iż:
"Archeologia jest nauką o kulturach (i wydarzeniach?) które nie pozostawiły po sobie źródeł pisanych" (zob. Ewa Nowicka "Antropologia Kultury").
Naciągając; nawet kryminalistyka ma w sobie sporo z dziedziny (rekonstrukcja przedmiotu pod kątem jego użycia); co dopiero - próba rekonstrukcji przebiegu wojen nowożytnych na podstawie pozostałości po walkach?

[Judym]

Badania pól bitewnych z II wojny światowej jak najbardziej wliczają się w zakres archeologii. Jeden z badaczy zauważył słusznie, że archeologia nie polega na wykopaliskach ale na badaniu pewnych zjawisk. Jeżeli więc badamy metodą archeologiczną jakieś zjawisko nawet z przed 50, 20 a nawet 5 lat to jest to jak najbardziej archeologia. Na zachodzie dawno juz to zrozumiano. Niestety w tym przypadku nasze zacofanie moze być tragiczne w skutkach. Brak zainteresowania polskich archeologów czasami najnowszymi (mam na myśli XIX i XX wiek), rosnąca ilość poszukiwaczy oraz głęboka orka moga sprawić, że za parę lat większość stanowisk nowożytnych ulegnie całkowitemu zniszczeniu. Kuriozalna wydaje mi się sytuacja, w której nie będzie możliwe udowodnienie metodami archeologicznymi takiego zdarzenia jak np. II wojna światowa. Niestety coraz wyraźniej rysuje się przed nami taka możliwość.

[magda]

judym tu sie zgodze chociaz tez nie przesadzajmy, sadze ze bardziej powinnismy sie obawiac "poszukiwaczy skarbow" niz glebokiej orki, bo tych jest w ostatnim czasie.

[Judym]

Niestety Magdo, głęboka orka jest równie lub nawet bardziej zabójcza jak "poszukiwacze skarbów". Oczywiście nie chodiz mi tylko o samą orkę ale wogóle współczesne rolnictwo. Orka jest stosowana na wszystkich polach, nawet na takich, na których poszukiwaczy jeszcze nie było (trudno uwierzyć ale pewnie są takie miejsca w Polsce). Stosowane nawozy sztuczne w rolnictwie mają zabójczy wpływ na stan zachowania zabytków. Nie wspominam tu nawet o fakcie rozwlekania stanowisk przez pługi. Tak więc powinniśmy sie mocno pośpieszyć nim bedzie za późno z badaniem tego typu stanowisk.

[magda]

sadze ze w tym momencie prowadzenie wykopalisk na stanoowiskach z poczatku xx wieku sa glupota, nie zebym miała cos przeciw, ale wez pod uwage ile jest stanowisk starszych. moim zdaniem to własnie te powinny byc w pierwszej kolejnosci eksplorowane , bo za pare lat moze z nich nie zostac nic. a co masz do powiedzenia na temat wykrywacza , bo widziałam ze przemilczałes te sprawe. i pomijajac te nawozy czy orke wydaje mi sie ze robia wieksze spustoszenie

[Michał]

Ja sadze ze nowozytne stanowiska sa najbardziej zagrozone gdyz znajduja sie one najblizej powierzchni ziemi co pomaga poszukiwaczom w ich odkopaniu. Ponadto.. bez urazy, ale zainteresowanie militariami z drugiej wojny jest wieksze niz zbieranie piesciakow ;p.

[Judym]

Właśnie ze względu na zagrożenia zarówno wynikajace z techk jakie stosuje współczesne rolnictwo, szerzącej się plagi "poszukiwaczy" (ponoc wg nieoficjalnych danych ma być ich obecnie w Polsce ok 40 000) a także ze względu na samych archeologów, którzy warstwy związane z XIX i XX wiekiem poprostu wywalają na hałdę, uwazam że priorytetem jest rozpoczęcie badan stanowisk najmłodszych. Oczywiście nie znaczy to że należy zaniechać innych badań - to byłby nonsens. Należy poprostu zacząć zwracać uwage także na młodsze warstwy.

wiesz Michał, zainteresowanie to ie wszystko. Z tego musi coś wynikać abyśmy mogli mówic o archeologii. Zgadzam sie oczywiście z Tobą, że powinno się badać także te stanowiska. Jednak badania te powinny przynieść jakiś wynik, w przeciwnym razie nie nie będzie się to różniło niczym od działalności "poszukiwaczy" i staie się poprostu zwykłym zbieractwem.

[Max]

caly temat jest o tyle skomplikowany ze wartosciujemy wage pewnych wydarzen. wartosciujemy zaleznie od naszych zainteresowan. XX wiek.. chcielibysmy badac pola bitew czy dokumentowac bunkry a czy pozostaly fundament kamienicy z poczatku XX w. rozwniez powinien zostac zdokumentowany? czy 100-letnia kanalizacja jest obiektem zainteresowan archeologow? jesli tak to paralizujemy 90% miejskich prac budowlanych. jesli nie dyskryminujemy np. historykow architektury.. jak to wyposrodkowac?
_________________
Dobrze wiedzieć: wstawianie obrazkow / linkowanie do Wikipedii / nasze banery.
Forum Archeolodzy.org wspiera inicjatywy promujące archeologię...

[Judym]

wiesz, tutaj ni ema wartościowania tak naprawdę. To jest odpowiedź na zapotrzebowanie społeczeństwa. Wybaczcie górnolotny ton ale przeciez archeologia jak wielikrotnie słyszeliśmywynika z potrzeb społeczeństwa, jego ciekawości, dociekliwości, chęci poznania minionych wieków. Tak naprawde nie jesteśmy archeologami dla nas samych. Stąd też jeżeli istnieje dające się zaobserwować roznące zainteresowaie własnie nowożytnością, to wychodząc na przeciw zapotrzebowaniu społeczeństwa powinno się rozpoczac badania tych czasów. Jeszcze raz mówię: nie znaczy to że należy zaniechać badanie innych epok, bo to byłoby niedorzeczne. Poza tym trzeba pamiętać, archeologia XIX czy XX wieku w znaczny sposób bedzie się różnić od tej tradycyjnej (o ile wogóle można mówic o czymś takim jak tradycyjna archeologia). Zwłaszcza jezeli chodzi o archeologię militarną XX wieku będzie to archeologia w skali "mikro" a więc skupiona na poznawaniu zagadnień zwiazanych z jednym niewielkim wydarzeniem.

[Max]

[Michał]

Ok, nie nazywajmy tego archeologia. Ale niechze eksploracja odbywa sie w cywilizowany sposob. Niechze poszukiwacze sobie kopia, ale pod nadzorem archeologia. Przynajmniej bedzie tania sila robocza. Pozniej mieliby mozliwosc odkupienia 'fantow', jesli muzeum nie byloby nimi zainteresowane. W Danii taki system sie sprawdza. Poszukiwacze maja zarejestrowane prawnie stowarzyszenia i wspolpracuja wrecz z naukowcami.