| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
woozeq
Dołączył: 10 Gru 2006
Posty: 61
Skąd: Wrocław(Głogów)
|
 Wysłany: 12 Cze 2007, 15:27 Temat postu: Geneza Słowian |
 |
|
Jakie są Wasze poglądy na temat pochodzenia Słowian? Oficjalnie mówi się o 2 stronnictwach:
- Ci, którzy wierzą w autochtoniczne pochodzenie naszej grupy etnicznej(związane z ośrodkiem poznańskim)
- Ci, którzy starają się udowodnić allochtoniczną genezę Słowian(stronnictwo Krakowskie).
Chciałbym się dowiedzieć, jakie poglądy ma młoda generacja przyszłych i obecnych już archeologów, historyków,...
Michał, wreszcie wymyśliłem jakiś "mądry" temat by ożywić forum 
_________________
FIRST, THEY IGNORE YOU...
THEN THEY LAUGH AT YOU...
THEN THEY FIGHT YOU...
THEN YOU WIN... |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Wojciech
Dołączył: 10 Cze 2007
Posty: 3
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: 25 Cze 2007, 20:03 Temat postu: |
|
|
Chodzi chyba o pojawienie się na naszych ziemiach. To już jest problem poprzednich pokoleń. Tu chodziło o politykę. Nie wiemy nawet kiedy i jak Słowianie uformowali się jako konkretna grupa ludności. Stąd określenie "wiara" w te czy inną teorię dobrze oddaje zasadniczy problem.
Nie doceniano niemal do tej pory siły jaką przy formowaniu Słowian mógł mieć sam model kulturowy, dziś możliwy do odtworzenia tylko częściowo. Na czym polegała słowiańskość? Na sposobie życia, języku? Związkach genetycznych? Czym innym jesteśmy jako Słowianie dzisiaj, czym innym byliśmy we wczesnym Średniowieczu, a z czego sie uformowaliśmy pozostanie długo albo i na zawsze zagadką.
Rzućmy na otwarcie:
Potwierdzalne jest pojawienie się u nas nowego typu osadnictwa związanego z modelem naddnieprzańskim w okolicach V-VIw. Trudno by się upierać, że tak jednolici językowo jeszcze w Średniowieczu Słowianie wykształcili się osobno w kilku miejscach Europy. Tak więc migracje słowiańskie musiały objąć sobą spore połacie Kontynentu tak czy inaczej. Nagłe "wyrojenia" ludów zdarzały się zresztą i wielokrotnie wcześniej, więc i tym razem nie powinny dziwić. Za każdym razem fale wchłaniały po drodze różne obce elementy. Więc zapewne mamy w sobie sporo krwi różnych resztek wcześniejszych społeczności, czy to germańskich czy to nie znanych już dziś "staroeuropejskich" dla których nasz sposób życia w tamtym czasie wydał się atrakcyjny. Ale zasadniczy model kulturowy oraz język przyniesiony został na ziemie dzisiejszej Polski przez grupę "naddnieprzańską", zapewne już w czasie migracji ulegającej pewnym przeformowaniom etnicznymi.
Nie zamierzam się upierać, że na naszych ziemiach i wcześniej nie mieszkały jakieś odłamy Słowian lub jakieś ludnościowe substraty które potem weszły w ich skład. Rzecz w tym, że kulturę i jednolity język słowiański narzuciła raczej grupa "naddnieprzańska" (celowo nie odwołuję się bezpośrednio do kultury kijowskiej, niekoniecznie Słowianie musieli sie rozwijać tylko w jej obrębie). Najprawdopodobniej było to "coś w tym rodzaju". Jedno jest pewne: twierdzenie, że Słowianie istnieją od czasów Adama i Ewy, oraz od wygnania z Raju mieszkali ciągle w jednym miejscu jako jeden lud chyba dziś już nie ma racji bytu.
Jeśli pojawią się jakieś nowe informacje, zaprzeczające temu - będę równie zadowolony. Interesuje mnie wiedza o własnych korzeniach, a nie spór ideologiczny. Mało wiemy o sobie i chyba warto rozważać różne koncepcje choćby dla samej zabawy intelektualnej. Nie zapominając o czymś co było dla naszych przodków zapewne ważniejsze niż "wpis w rubryce >>narodowość<<". O modelu gospodarczym, społecznym, kulturze.
Uwaga czysto informacyjna: W Łodzi raczej koncepcje związane z dawną teorią allochtoniczną.
_________________
Bronioznawcze Koło Naukowe "Szare Banderia" |
|
| Powrót do góry |
|
|
Filimer
Dołączył: 19 Gru 2006
Posty: 126
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 26 Cze 2007, 14:15 Temat postu: |
|
|
Potężna dyskusja na ten temat toczy się na historycy.org (ponad 800 postów). Niestety obecnie portal jest w trakcie przeprowadzki i nie jest dostępny, więc nie mogę podać odnośnika do tej dyskusji. Myślę, że nic nowego tutaj raczej nie wymyślimy ponad to, co ostatnio zostało zaprezentowane w materiałach z konferencji "Archeologia o Początkach Słowian" (Konferencja - Kraków 2001, publikacja - Kraków 2005). Ja część swojej wiedzy źródłowej przedstawiłem na historykach i tam uczestniczę w dyskusji, nie będę więc przytaczał tu szczegółowych zagadnień - podam tylko odnośniki jak już historycy.org ruszą na nowo;) Co do koncepcji autochtonistycznej - chyba nawet Poznań już ją zarzucił, jednym z jej ostatnich obrońców jeśli chodzi o archeologów był (bo nie wiem czy nadal jest) bodajże prof. Lech Leciejewicz.
_________________
Poszukiwania zabytków na terenie RP bez zezwolenia właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków są nielegalne.
Wydobywanie odnalezionych w wyniku poszukiwań przedmiotów zabytkowych z ziemi traktowane jest jako nielegalne wykopaliska i naruszenie mienia. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kaczmarek
Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 99
|
| Wysłany: 28 Sty 2009, 16:20 Temat postu: |
|
|
| Filimer napisał(a): |
Co do koncepcji autochtonistycznej - chyba nawet Poznań już ją zarzucił, jednym z jej ostatnich obrońców jeśli chodzi o archeologów był (bo nie wiem czy nadal jest) bodajże prof. Lech Leciejewicz. |
Kolego FILIMER!
Wprowadzasz ludzi - jak zawsze - w błąd.
Chciałbyś żeby tak było, ale słowa nie zaklinają rzeczywistości.
A rzeczywistość jest taka, że z tą samą dokładnością może archeolog przepowiadać pogodę i wypowiadać się na temat pochodzenia jakiegoś ludu!
Stawanie się Słowianami ludności na ziemiach wskazywanych przez rozsądnych historyków i archeologów był procesem trudno obserwowalnym dla znawców artefaktów archeologicznych.
Z całym szacunkiem do osiągnięć archeologii - wielkich, ciekawych, uczących i powalających poznawać przeszłość.
Nie wszystko archeolog musi wyjaśnić. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Filimer
Dołączył: 19 Gru 2006
Posty: 126
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 28 Sty 2009, 16:42 Temat postu: |
|
|
Nie za bardzo rozumiem co masz na myśli - w kwestiach pochodzenia Słowian wypowiadało się wielu historyków, archeologów, antropologów etc. - jedni prezentują tacy, drudzy inni pogląd - jeżeli dla Ciebie śledzenie procesów osadniczych w archeologii nie ma znaczenia - to życzę powodzenia.
_________________
Poszukiwania zabytków na terenie RP bez zezwolenia właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków są nielegalne.
Wydobywanie odnalezionych w wyniku poszukiwań przedmiotów zabytkowych z ziemi traktowane jest jako nielegalne wykopaliska i naruszenie mienia. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Vapnatak
Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 224
|
| Wysłany: 28 Sty 2009, 16:59 Temat postu: |
|
|
Również przychylam się do apelu, byś pisał bardziej zrozumiale, kolego Kaczmrek. Tyczy się to tego subforum jaki i wcześniejszego, czyli "Epoka brązu", a w nim dwa Twoje posty.
vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE! |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kaczmarek
Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 99
|
| Wysłany: 28 Sty 2009, 19:11 Temat postu: |
|
|
| Vapnatak napisał(a): | Również przychylam się do apelu, byś pisał bardziej zrozumiale, kolego Kaczmrek. Tyczy się to tego subforum jaki i wcześniejszego, czyli "Epoka brązu", a w nim dwa Twoje posty.
vapnatak |
Drogi Kolegi Vapnatak!
Nazywam się Kaczmarek, a nie Kaczmrek.
Piszę bardzo jasno. Proszę nie wplątywać dyscypliny jaką jest archeologia w dywagacje o pochodzeniu etnicznym ludów na podstawie "fantów".
Nie możemy na temat o którym piszesz w całym Internecie nic dokładanie powiedzieć. Dlatego zajmujmy się tym (przepraszam - pozwól się mam zajmować, bo archeologiem nie jesteś) czym powinniśmy. A mamy dużo do zrobienia, także w propagacji naszej dyscypliny.
A Kolega Filimer mgr już napisał, że tak się rozpisuje w forach?
Pozdrawiam,
Kaczmarek |
|
| Powrót do góry |
|
|
Vapnatak
Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 224
|
| Wysłany: 28 Sty 2009, 20:05 Temat postu: |
|
|
| Kaczmarek napisał(a): | Nazywam się Kaczmarek, a nie Kaczmrek.
Piszę bardzo jasno. Proszę nie wplątywać dyscypliny jaką jest archeologia w dywagacje o pochodzeniu etnicznym ludów na podstawie "fantów".
Nie możemy na temat o którym piszesz w całym Internecie nic dokładanie powiedzieć. Dlatego zajmujmy się tym (przepraszam - pozwól się mam zajmować, bo archeologiem nie jesteś) czym powinniśmy. A mamy dużo do zrobienia, także w propagacji naszej dyscypliny.
A Kolega Filimer mgr już napisał, że tak się rozpisuje w forach?
Pozdrawiam,
Kaczmarek |
Szanowny kolego Kaczmarek, nie Kaczmrek!
Musisz mi wybaczyć, że zapomniałem literki "a" w Twoim, jak mniemam nazwisku, ale to z powodu szybkiego pisania oraz nieuwagi.
Owszem, nie jestem archeologiem, ale mam prawo pisać w podobny sposób. Natomiast Ty jako archeolog, również jak mniemam, masz prawo mnie wybić z tego toku myślenia, podając porządne argumenty. Z góry powiem Ci, że będę Ci bardzo wdzięczny.
To nie moja sprawa, ale zauważyłem, że już kolejna osoba na kolejnym forum pyta się lub porusza dyskusję w oparciu o kolegę Filimera. Czemu zawdzięcza Filimer taka popularność?
vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE! |
|
| Powrót do góry |
|
|
Max
Administrator
Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 574
Skąd: Wrocław (Ostrów Wlkp.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kaczmarek
Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 99
|
| Wysłany: 28 Sty 2009, 21:07 Temat postu: |
|
|
| Vapnatak napisał(a): |
To nie moja sprawa, ale zauważyłem, że już kolejna osoba na kolejnym forum pyta się lub porusza dyskusję w oparciu o kolegę Filimera. Czemu zawdzięcza Filimer taka popularność?
vapnatak |
Lubimy Go, a ciągle się rozprasza!
Poza tym na różnych forach pisze ciekawe rzeczy, ale czasami.....
Vapnatak
Jak wiesz, świat jest skomplikowany. Proces powstawania Słowian też był skomplikowany bardziej niż wydaje się rożnym Kolegom, fajnym archeologom, ale uparcie wspierających kilka dawnych gwiazd.
"Opinia z Internetu:Zresztą nawet źródła pisane (podstawa badań
historycznych) nie stanowią d o w o d u. Weź na przykład niewielki
zasób źródeł do historii początków państwa polskiego. Od ponad wieku
obracamy się wśród tych kilku-kilkunastu (?) "Podpisuje się.
Jest takich opinii, ludzi różnych - nie tylko archeo itp, coraz więcej. Kiedyś nas "wygwiżdżą" ludzie myślący trzeźwo, nie mający nic wspólnego z naszą profesją, ale chcący poznać pradzieje. Co raz częściej "biznesmeni" wizytują wykopaliska, za dużą forsę organizują wyjazdy na stanowiska "egzotyczne", sponsorują, ale słuchając kręcą głową. Zadają logiczne pytania.
Kto tego nie widzi, kopie pod archeologią. Czasy Indiana ... dawno minęły.
Czas się obudzić i wracać do realnego świata.
Ostatnio zmieniony przez Kaczmarek dnia 29 Sty 2009, 9:39, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kaczmarek
Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 99
|
| Wysłany: 28 Sty 2009, 23:53 Temat postu: |
|
|
| Filimer napisał(a): |
Co do koncepcji autochtonistycznej - chyba nawet Poznań już ją zarzucił, jednym z jej ostatnich obrońców jeśli chodzi o archeologów był (bo nie wiem czy nadal jest) bodajże prof. Lech Leciejewicz. |
Pan Profesor Lech Leciejewicz napisał tyle ciekawych rzeczy, że młody archeolog może je czytać kilka miesięcy. Czy Kolega Filimer coś z tego dorobku przeczytał?
Polecam odwiedzającym to forum prace Profesora.
A w czym Pan Profesor się myli Kolego Filimer. Czego nie akceptujesz z Jego ogromnego dorobku. Proszę napisz śmiało. Wówczas może odróżnimy "etnogenetycznie spreparowaną plewę" od naukowej hipotezy.
P.S. Dla Administratora. Pojęcie plewy jest autorstwa Prof. Parczewskiego. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kaczmarek
Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 99
|
| Wysłany: 06 Lut 2009, 14:49 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
A w czym Pan Profesor [Leciejewicz] się myli Kolego Filimer. Czego nie akceptujesz z Jego ogromnego dorobku. Proszę napisz śmiało. Wówczas może odróżnimy "etnogenetycznie spreparowaną plewę" od naukowej hipotezy.
|
Jakoś ochoty na wykazanie kruchości poglądów Prof. Leciejewicza brak.
Może lektura ostatniego numeru Archeologii Polski coś tutaj pomoże w zrozumieniu myśli Profesora?
Mam też pytanie do znawców. Co oznacza zwrot "ludnościowe substraty", tak często używany w naukach historycznych.
Cytuję za Panem Wojtkiem" z postu powyżej:
| Cytat: |
"Nie zamierzam się upierać, że na naszych ziemiach i wcześniej nie mieszkały jakieś odłamy Słowian lub jakieś ludnościowe substraty które potem weszły w ich skład". |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Filimer
Dołączył: 19 Gru 2006
Posty: 126
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 27 Lut 2009, 22:19 Temat postu: |
|
|
[quote="Kaczmarek"] | Cytat: |
Jakoś ochoty na wykazanie kruchości poglądów Prof. Leciejewicza brak.
Może lektura ostatniego numeru Archeologii Polski coś tutaj pomoże w zrozumieniu myśli Profesora? |
Odwołując się do poprzednich postów - nie wiem jak Ty, ale ja raczej nie wyobrażam sobie dojścia do etapu pisania pracy magisterskiej bez przeczytania co najmniej dwóch pozycji Prof. Leciejewicza (konkretnie Normanów i Słowian Zachodnich). Kwestią etnogenezy Słowian ze względu na pracę zawodową i pisanie pracy magisterskiej nie zajmuję się od dłuższego czasu - cała moja wiedza w temacie wykorzystania źródeł archeologicznych do badań nad etnogenezą Słowian zawarta jest w moich postach na historycy.org i tam niniejszym odsyłam.
_________________
Poszukiwania zabytków na terenie RP bez zezwolenia właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków są nielegalne.
Wydobywanie odnalezionych w wyniku poszukiwań przedmiotów zabytkowych z ziemi traktowane jest jako nielegalne wykopaliska i naruszenie mienia. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kaczmarek
Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 99
|
| Wysłany: 27 Lut 2009, 22:39 Temat postu: |
|
|
[quote="Filimer"] | Kaczmarek napisał(a): | | Cytat: |
Jakoś ochoty na wykazanie kruchości poglądów Prof. Leciejewicza brak.
Może lektura ostatniego numeru Archeologii Polski coś tutaj pomoże w zrozumieniu myśli Profesora? |
Odwołując się do poprzednich postów - nie wiem jak Ty, ale ja raczej nie wyobrażam sobie dojścia do etapu pisania pracy magisterskiej bez przeczytania co najmniej dwóch pozycji Prof. Leciejewicza (konkretnie Normanów i Słowian Zachodnich). Kwestią etnogenezy Słowian ze względu na pracę zawodową i pisanie pracy magisterskiej nie zajmuję się od dłuższego czasu - cała moja wiedza w temacie wykorzystania źródeł archeologicznych do badań nad etnogenezą Słowian zawarta jest w moich postach na historycy.org i tam niniejszym odsyłam. |
Kolego Filimer!
Najpierw się wypowiadasz, a potem się zasłaniasz prac. mgr?
Czyli napisałeś a potem pomyślałeś?
Kolejna pelna madrosci wiadomosc. Merytorycznie, nie czepialsko... Upominam ostatni raz. Max |
|
| Powrót do góry |
|
|
Cleomayhem
Dołączył: 30 Lis 2006
Posty: 138
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: 27 Lut 2009, 23:37 Temat postu: |
|
|
Wydaje mi się, że dyskusja zasadniczo odbiega od tematu.
Problem etnogenezy, który zawsze wywoływał burzliwe dyskusje (od czasów tzw "żółtej książeczki" coraz to zacieklejsze) nie powinien leżeć obecnie w sferze emocji, ale racjonalnego naukowego wnioskowania. Z racji, że istnieje niewiele źródeł pisanych dla tego problemu, rozwiązanie spoczywa głownie na archeologach. W tym wypadku, myślę, że warto w przypadku wielu stanowisk (np. Połupin) podjąć na nowo studia "materiałoznawcze", szczególnie jeśli chodzi o ich datowanie. Pomogłoby to rozwiązać wiele spornych kwestii związanych z najwcześniejszymi fazami średniowiecza w Polsce, które jak wiemy są bardzo ubogo reprezentowane przez materiał kulturowy.
_________________
...Homo sum, et nil humanum ame alienum esse puto |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
