Monitoring i ochrona stanowisk przed detektorystami

[Filimer]

Ostatnia nasza dyskusja z kolegami detektorystami, których postawa wskazuje na ochronę swojej wizji prowadzenia tego typu poszukiwań bez żadnego nadzoru i konsekwencji prawnych, nasunęła mi pewną myśl.
Otóż uważam, że do czasu zmian w prawie, które uregurolowałyby działania detektorystów, należałoby pomyśleć o stworzeniu systemu ochrony najbardziej zagrożonych stanowisk walcząc z poszukiwaczami ich własną bronią. Przede wszystkim należałoby zindetyfikować takie stanowiska w drodze badań powierzchniowych, w których w użycie wszedłby także wykrywacz metalu. W przypadku identyfikacji na stamowisku większej ilości metali (bez wyciągania ich z kontekstu rzecz jasna), co mogłoby wskazywać na obecnośc np. cmentarzyska, dane miejsce byłoby rejestrowane i przekazywane w formie karty AZP jako wyznaczone do szczególnej ochrony. Informacje o potrzebie takiej ochrony trafiałyby wyłącznie do służb mundurowych (Policja, leśnicy etc.), do delegatur WKZ oraz miejscowego muzeum. Monitoring w najprostszej formie polegałby na konorolowaniu, czy na stanowisku nie działają detektoryści lub czy nie następuje inny rodzaj zniszczeń poprzez wizytowanie stanowiska np.2 razy w miesiącu i wykonywanie jego zdjęć.
w ochronę możnaby zaangażować także stowarzyszenia archeologiczne i koła naukowe. Poza tym zastanowić by się należało nad penetracją powierzchniową z uzyciem wykrywacza rejonów leśnych, jak również regularne wdrażanie jego użycia w ramach AZP lub badań uzupełniających, jako jednego ze posobu badań nieinwazyjnych. W tym wypadku wykrywacz ustawiałoby się na czułość np. 20 cm, w przypadku której nie dochodzi w zasadzie do niszczenia stanowiska,jeśli nie ejst ona rzecz jasna degradowane drastycznie przez czynniki trzecie. Jak wy uważacie i jakie macie pomysły?
_________________
Poszukiwania zabytków na terenie RP bez zezwolenia właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków są nielegalne.

Wydobywanie odnalezionych w wyniku poszukiwań przedmiotów zabytkowych z ziemi traktowane jest jako nielegalne wykopaliska i naruszenie mienia.

[chasechemui]

Mam wrazenie, ze troszkę projekt tu zamieszczony jest nie realny. Chodzi mi o rejestr wszystkich stanowisk skoro na AZP jeszcze są białe plamy. Także kontrola 2 razy w miesiącu wydaje mi sie niezbyt realna. Służby mundurowe po pierwsze nie wyslą nikogo, po drugie nie maja wystarczającej wiedzy. Stowarzyszenia czy koła naukowe z kolei nie maja żadnych uprawnień w tym celu. Realne było by gdyby WKZ wystosował etat dla archeologa/inspektora który zajmował by się tego rodzaju monitoringiem.

Natomiast inna kwestią jest wprowadzenie licencji na posiadanie wykrywacza. W tym wzgledzie jestem najbardziej na tak. W tym wypadku ułatwiło by to tez działanie służbom mundurowym.

[Max]

Hmm.. obawiam sie jednak, ze jest to niewykonalne. Detektorysci to cala armia. Trzebaby stworzyc druga taka armie zajmujaca sie tylko i wylacznie kontrola. Lesnicy, policja maja wlasne zadania. Nie beda biegali po lesie. Kola naukowe takze, poza tym w przypadku spotkania detektorysty co moga zrobic!? Mysle jednak o Thezaurusie. Oni jako organizacja mogliby kontrolowac bardziej allegro czy fora detektorystow. Pozniej przekazujac informacje na policje, czy do odpowiednich sluzb lesnych. Chociaz to tez by byla kropla w morzu.. Mysle jednak, ze na sam poczatek wartoby wymusic na allegro wpisanie do listy towarow zakazanych zabytkow archeologicznych i innych "wykopkow", ktore przeciez z duzym prawdopodobienstwem pochodza z przestepstwa. Mam swiadomosc, ze te duze transakcje nie dzieja sie na allegro. Ale to uderzaloby w tych amatorow.

Z tym nanoszeniem na AZP.. Jak zauwazyles mamy detektorystow wsrod archeologow. Dla nich zdobycie takiej mapy nie byloby trudne. W tym momencie podalibysmy na tacy mape zabytkow metalowych, wiedzieliby gdzie kopac a co moga sobie odpuscic. Tez wczesniej sie tak zasatanawialem, ze np. wprowadzajac licencje i pozniej dajac zgode na penetrowanie danego terenu, moznaby dawac do wgladu AZP zwracajac uwage, ze na tym terenie i w jego okolicy nie moga kopac. Pytanie czy wlasnie na ten teren by sie nie skierowali?

Mysle, ze trzeba zalatwic to w inny sposob. Licencje bylyby dobrym pomyslem. Wprowadzenie "prawa jazdy" na wykwacz. Przygoda zaczynalaby sie kursem. Na kursie poruszanoby aspekty prawne, bezpieczenstwo, moze podstawy archeologii - identyfikacji zabytkow, i moze jakies podstawy dokumentacji pomocne przy pozniejszym zglaszaniu wynikow "badan" do odpowiednich organow. Cena kursu pewenie nie bylaby wysoka. Ale te kilka zlotych, plus ewentualne coroczne przedluzanie waznosci legitymacji, wyeliminowaloby tych "niedzielnych poszukiwaczy" i ograniczyla poszukiwanie do osob pelnoletnich. Takie posuniecie sprawiloby specjalizowanie sie grup poszukiwawczych. Ludzi ktorzy sa w stanie z pomoca archeologow zorganizowac badania. W tej chwili istnieja przeciez takie zrzeszone grupy eksploracyjne. Pozwalaloby to na wieksza kontrole znalezisk. Chociazby metrykowanie ich i kontrola ich obrotu. Oczywiscie pozwolilbym na zbierane tylko do XIX i XX w. Moze XVIII.. Militaria zwlaszcza z ostntniej wojny szybko niszczeja, a zalegaja plytko. Moze wartoby je wyciagnac. Po jakiesj serii poszukiwan grupa mialaby obowiazek (wpisany w zasadach pozyskania zgody KZ) na przekazanie do konserwatora sprawozdania, plus dokumentacji zabytkow. Same zabytki pozostawalyby w rekach poszukiwaczy jednak musialyby byc zglaszane. I np. pozniej - w przypadku odsprzedazy. Wymusiloby to na poszukiwaczach odpowiednia ich konserwacje i ich przechowywanie, a jednoczesnie dawaloby szanse wypozyczenia zabytku na wystawe czy do badan. Tu jeszcze mysle doszlyby mozliwosci prawne. Za penetrowanie terenu bez zezwolenia - utrata uprawnien (licencji). Za kopanie bez licencji - nie mandat 100 zl, a sprawa do sadu grodzkiego.

Mysle, ze to byloby na reke i porzadnym poszukiwaczom, ktorzy chcieliby unormowac swoja sytuacje, jak i KZ, ktory dostalby przy tym ekipe do badan powierzchniowych i solidna porcje dokumentacji.
_________________
Dobrze wiedzieć: wstawianie obrazkow / linkowanie do Wikipedii / nasze banery.
Forum Archeolodzy.org wspiera inicjatywy promujące archeologię...

[Stysz]

Licencje licencjami, ale i one nie zabezpieczą stanowisk przed rabowaniem.

Monitorowanie domku jednorodzinnego przez firmę ochroniarska to koszt ok. 100 zł miesięcznie. To, co bym proponował to założyć na wybranych stanowiskach taki monitorowanie. Czujki ruchowe, kamerki internetowa. Stanowisko oznakować tablicą informacyjną „zabytek nieruchomy” strefa chroniona w promieniu 100m. Oraz informacją stanowisko archeologiczne monitorowane.

Oznakować w ten sposób większość znanych i cennych zabytków nieruchomych.
Faktyczne monitorowanie może być np., na co piątym.

Nie byłoby tłumaczenia, że ktoś nie wiedział, że to stanowisko i że tam nie wolno szukać.
Za niszczenie takiego oznakowanego stanowiska prokurator.

Mam nawet na coś takiego źródło finansowania.

http://efrwp.com.pl/polish/programwio/

Nabór wniosków do 15 lutego 2007.

Regulamin programu:
http://efrwp.com.pl/polish/_/resources/regulamin_programu_wio.doc

Zakres przedmiotowy grantów udzielanych w ramach Programu, w tym także stałych umów o współpracy, może obejmować przedsięwzięcia/zadania zlokalizowane na terenach wiejskich, dotyczące inicjatyw obywatelskich w następujących dziedzinach:
1.1. oświata,
1.2. ochrona zdrowia wraz z rehabilitacją leczniczą,
1.3. zachowanie i odbudowa dziedzictwa kulturowego oraz kreowanie narodowych produktów turystyki kulturowej na terenach wiejskich, w tym w szczególności ochronę i zachowanie obiektów o znaczeniu symbolicznym dla kultury oraz zabezpieczenie zabytków ruchomych i nieruchomych przed kradzieżą.
Zakres podmiotów uprawnionych do ubiegania się o wsparcie w ramach niniejszego Programu obejmuje:

1.1. organizacje pozarządowe,
1.2. zorganizowane grupy osób/członków lokalnych społeczności, realizujące przedsięwzięcia w zakresie inicjatyw obywatelskich objętych niniejszą umową. W przypadku tych podmiotów wnioski o udzielenie grantu wymagają pozytywnej opinii Komitetu Sterującego.
Szczególnie preferowane będą – w znaczeniu § 11 ust.2 – organizacje pozarządowe mające siedzibę na terenach wiejskich.
_________________
"Badania archeologiczne są pozbawione cech naukowości sensu stricte wówczas, kiedy ogranicza się je do formalnego porządkowania w czasie i przestrzeni faktów archeologicznych, poznanych w nawarstwieniach kulturowych."

W. Hołubowicz, 1959

[Max]

[Stysz]

Oczywiście oznakowanie oraz informacja edukacyjna, a także informacja o konsekwencjach naruszenia stanu zabytków byłaby właściwą i tanią formą ochrony. Takie oznakowania widziałem na szlakach turystycznych na Pogórzu Ciężkowickim podajże chyba z pięć lat temu (odnośnie kurhanów k. sznurowej oraz epoki brązu).

Monitorowanie, to bardziej forma ochrony aktywnej. Forma kontrolowanej prowokacji w celu odstraszenia amatorów stanowisk archeologicznych.

Zasada ograniczonego zaufania niestety powinna stanowić podstawę kontaktu oraz tworzonego prawa w zakresie działalności poszukiwaczy. Chodzi o to, aby restrykcje w postaci konsekwencji karnej za popełnione przestępstwo zniszczenia lub naruszenia stanu zachowania zabytku nieruchomego było groźbą rzeczywistą, a nie czysto teoretyczną. Jeśli taka groźba ma być czysto teoretyczna to rozwiązanie utrzymania całkowitego zakazu poszukiwań hobbystycznych jest słuszniejszym rozwiązaniem w zakresie ochrony stanowisk przed rabusiami – nawet kosztem uczciwej grupy poszukiwaczy.

Niestety jest to grupa hobbystyczna niecywilizowana, która nie ma zamiaru się cywilizować. Wszelkie propozycję brania na siebie obowiązków w postaci szkoleń, pozwoleń oraz rejestracji traktuje jako zamach na wolność praw obywatelskich. Co dla mnie stanowi raczej argument przeciw jakiejkolwiek legalizacji czegokolwiek. Zwłaszcza bez bata w postaci realnych i egzekwowalnych konsekwencji karnych za rabowanie i niszczenie stanowisk archeologicznych.

Można także rozmawiać o świadomości potrzeby ochrony stanowisk archeologicznych na poziomie gminy i powiatu. Bardzo często dla takiej gminy wiejskiej stanowiska archeologiczne stanową najcenniejsze zabytki dziedzictwa kulturowego. Każda gmina ewentualnie powiat powinna mieć takiego gospodarza (lokalnego konserwatora zabytków). Musiałby być informowany o wszelkich zgodach na poszukiwania na jego terenie – byłby wstanie to kontrolować. Także ewentualnie zlecać lokalnej firmie ochroniarskiej monitorowanie takiego zagrożonego poszukiwaniami stanowiska archeologicznego. Tabliczka w rodzaju „skorpion” na stanowisku archeologicznym może by coś dała? Może warto spróbować? Na pewno byłoby to tańsze rozwiązanie od ratowniczych badań archeologicznych.

W mojej opinii bez dyskusji o konsekwencjach karnych, rzeczywistej egzekucji tych konsekwencji oraz o sposobach ochrony stanowisk archeologicznych (jako elementu krajobrazu przyrodniczego) nie powinno się rozpoczynać dyskusji o legalizacji poszukiwań. Najpierw należałoby stworzyć system ochrony stanowisk archeologicznych a dopiero potem zastanawiać się nad modelem legalizacji poszukiwań. Postępowanie odwrotne grozi katastrofą dla stanowisk archeologicznych.

Każdy będzie mógł wtedy robić, co zechce i nie sposób będzie mu czegokolwiek udowodnić.

Nie wiem, czy zwróciliście uwagę, ale dla wielu "poszukiwaczy" ważniejszą sprawa na wspominanej wielokrotnie konferencji była legalizacja posiadanych znalezisk niż legalizacja poszukiwań. Jak myślicie, czemu?

Nie można się nabrać na tego rodzaju tanie chwyty.
_________________
"Badania archeologiczne są pozbawione cech naukowości sensu stricte wówczas, kiedy ogranicza się je do formalnego porządkowania w czasie i przestrzeni faktów archeologicznych, poznanych w nawarstwieniach kulturowych."

W. Hołubowicz, 1959

[salvia911]

Po pierwsze mylicie pojęcia Poszukiwacz pasjonat a zwykły wandal
Po drugie patrząc na wasze bezpodstawne oskarżenia ja również mogę napisać iż niektórzy archeolodzy znając dokładne miejsca występowania bardzo cennych eksponatów na własny prywatny użytek w czasie prywatnym dokonują dewastacji takich miejsc niejednokrotnie przy użyciu wykrywaczy metali a następnie w celu osiągnięcia korzyści majątkowej upłynniają swoje znaleziska robią to bez skrępowania gdyż są praktycznie bezkarni z racji wykonywania swojego zawodu czy studiów ...
Widzicie jakie to proste oskarżać innych ....Zgadzam się że ludzie dewastują takie miejsca i uważam że powinni być za to srogo karani ale nie przyklejajmy etykiety złodzieja konkretnej grupie ludzi aby zniszczyć stanowisko archeologiczne nie jest potrzebny wykrywacz metalu ale zwykły brak Mózgu oraz brak szacunku do jakiejkolwiek własności ...W sprawie poruszonego tu monitoringu proponuje Styszu wystąpienie o dotacje unijne na kaski budowlane z elementem mocującym kamerę i oczywiście wcześniejszą zaprawę fizyczna która umożliwi ci lub ewentualnie zwiększy twoje szansę na dogonienie wandala a w wariancie negatywnym przynajmniej zmuszenie go do porzucenia zbędnego balastu jakim jest jego ewentualny "skarb" celem ratowania życia
Ps.im dłużej czytam to forum tym bardziej uzmysławiam sobie fakt iż wasze z góry negatywne i niesprawiedliwe o podejście do poszukiwaczy które ni jak się niema do stanu faktycznego gdyż dowiadujecie się tylko i wyłącznie o negatywnych aspektach często nie spowodowanych przez samych poszukiwaczy ale zwykłych wandali a nie macie możliwości dowiedzieć się o pozytywnych stronach pracy poszukiwaczy gdyż o takich nikt was nie informuje bo na dzień dzisiejszy to również jest przestępstwo .Więc życzę powodzenia w walce z wiatrakami a jak już pozbędziecie się uprzedzeń i dojrzejecie do tego aby uzmysłowić sobie kto naprawdę jest zagrożeniem dla bezcennych eksponatów które skrywa matka ziemia to zapraszam do dyskusji mam nie skromną nadzieję że zrozumiecie to zanim antykwariaty i muzea w Niemczech czy Francji staną się miejscem waszych pielgrzymek aby podziwiać to co przez waszą głupotę i zawiść oraz beznadziejne prawo zostanie sprzedane za granicę lub z obawy o sankcje nigdy nie będzie wam dane zobaczyć i spocznie na dnie ciemnej szuflady pasjonata przestępcy :/
...salvia911

[Nordmann]

Zaraz zaraz.
Prawo, ustawy, zarządzenia...
A kto obroni stanowiska przed zorganizowanymi, oficjalnymi grupami poszukiwaczy, działającymi w imieniu prawa, kierowanymi przez konserwatorów, archeologów wywodzących się ze środowiska szabrowników?
Prawo prawem a edukacja i uświadomienie ludziom, że wyrywanie zabytków z ziemi, bez względu na motywacje jest czymś bezsensownym to co? Uczyć i uświadamiać. Nagłaśnieć i pokazywać. To co dobre chwalić, to co godne kary, karać. Chyba, że wszystkim chodzi o pozyskanie zabytku, artefaktu, wyoranie fantów... I czym się wtedy różni archeolog od fanciarza?
Co różni poszukiwania detektorowców od tzw zabezpieczania stanowisk zagrożonych?
Nic, tylko ilość dziur na polach

[Kaeddar]

Pojawia się światełko w tunelu!
W ostatnim czasie lubelska policja aresztowała 12 osobników za łażenie z wykrywaczem i posiadanie zabytków. 1 wypuszczono, 11 postawiono zarzuty posiadania i paserstwa zabytkami. Łącznie, posiadali oni ok. 19 000 zabytków!!!! Dla porównania, muzeum w Lublinie w swoich zbiorach posiada ok. 11 000 zabytków. Akcja jest zakrojona na obszar całego kraju i aresztowano już podobno 100 osób zamieszanych w ten proceder. Miejmy nadzieję, że to dopiero początek

[Armand]

Cytuję:"Dla porównania, muzeum w Lublinie w swoich zbiorach posiada ok. 11 000 zabytków."
Chyba 10 000 w piwnicach tego muzeum. Byłem kiedyś na Zamku w Lublinie, gabloty numizmatyczne były wyłączone z ekspozycji, zagrodzone sznurem, czyli odejmijcie sobie jeszcze z 500 zabytków.
Czy Państwo archeolodzy, nie czujecie zmieniającego się świata? Czy Wy nie wyjeżdżacie za granicę? Czy Wy nie czytacie anglosaskiej literatury archeologicznej? Czy Wy nie studiujecie za granicą?
Kiedy weźmiecie się do roboty i zaczniecie edukować eksploratorów?
W użyciu jest kilkadziesiąt tysięcy wykrywaczy w Polsce. Chyba pozamieniacie muzea w więzienia? Może jeszcze zostaniecie strażnikami - autostrady zaczekają. Zastanówcie się najpierw, nim coś napiszecie na forum. Forum to nie konferencja naukowa, tu życie egzaminuje Państwa wypowiedzi.
Jedyną ochroną stanowisk archeologicznych może być:
1. edukacja eksploratorów
2. włączanie się archeologów w działania eksploratorów na zasadzie monitorowania ich działań
3. kanalizację ich zainteresowań na II wojnę światową.
Już 10 lat chcecie ich zamykać do więzień, a dolar tak staniał, że już bezrobotnego stać na wykrywacz.

[Filimer]

Cóż pozostaje mi odpowiedzieć kolego Armand - archeolodzy z sąsiedniej dla Wielkiej Brytanii Irlandii nabiją się z brytyjskich przepisów, bo sami posiadają zakaz posiadania i używania wykrywaczy metali, podobnie jest zresztą w Norwegii. Można powiedzieć - co kraj, to obyczaj, można się zastanowić czy lepiej doprowadzić do zniszczenia kontekstu i pozwalać na notoryczny rabunek, czy się przeciwstawić. I można odpowiedzieć Ci słowami poety, co niniejszym czynię:

"Spisane będą czyny i rozmowy

Lepszy dla ciebie byłby świt zimowy
I sznur i gałąź pod ciężarem zgięta"
_________________
Poszukiwania zabytków na terenie RP bez zezwolenia właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków są nielegalne.

Wydobywanie odnalezionych w wyniku poszukiwań przedmiotów zabytkowych z ziemi traktowane jest jako nielegalne wykopaliska i naruszenie mienia.

[Armand]

Co do kontekstu, to jest to temat do dyskusji. Sądzę, że 50 % znalezisk nie pochodzi z kontekstu, tylko z pól ornych [które i tak głęboką orką, pozbawione są kontekstu]. Pola orne są łatwo dostępne, nie są pilnowane przez właścicieli i łatwo w nich kopać. Pozostałe 50% , to są okopy w lasach, archeologia tymi stanowiskami się nie interesuje, a jej zainteresowanie jest wyłącznie doktrynalne, wynikające z Ustawy.
Co do Wielkiej Brytanii, istnieją publikacje określające wpływy znalezisk - numizmatów do muzeów dokonane przez eksploratorów.
Stanowisko w Mokrej zostało odkryte przez eksploratora z wykrywaczem.
Przypominam również o Lesie Teutoburskim!
Obudźcie się, to już nie są lata 60., kiedy można było zakazami sterować społeczeństwem. Zakazy tylko podnoszą adrenalinę poszukiwaczy. Trzeba znaleźć złoty środek na współpracę eksploratorów z archeologami.
I zmieńcie retorykę, słowa: rabunek, złodzieje, akcja, zamieszanie w proceder, to pachnie szkołą policyjną z portretem F. Dzierżyńskiego na ścianie. Tak od dawna nie rozmawia się ze społeczeństwem.

[Filimer]

Biorąc pod uwagę, że w niektórych rejonach stopień metodycznie badanych obiektów nowożytnych pochodzących z okresu II WŚ na tzw. wykopaliskach autostradowych dochodzi do 70%, śmiem twierdzić, że nie jest to zainteresowanie czysto doktrynalne.

Dialogiem z przestępcami w myśl ustawy zajmuje się policja, nie naukowcy, a poczynania detektorystów oceniać będzie historia.
_________________
Poszukiwania zabytków na terenie RP bez zezwolenia właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków są nielegalne.

Wydobywanie odnalezionych w wyniku poszukiwań przedmiotów zabytkowych z ziemi traktowane jest jako nielegalne wykopaliska i naruszenie mienia.

[Armand]

Na autostradach może zainteresowanie nie jest czysto doktrynalne, tylko może sposób wynagradzania archeologów w badaniach autostradowych pogłębia ich zainteresowanie II WŚ. Ale to dobrze.
Pustkę wśród bazy źródłowej, na skutek zaniechania współpracy z detektorystami, również oceniać będzie historia.

[termit]

Uważam Armandzie, że należy edukować eksploratorów - znam wielu z którymi mogą archeolodzy współpracować ale jest też wśród nich grupa która świadomie szuka artefaktów i nimi handluje w internecie i na giełdach staroci pozbawiając zabytki kontekstu. Tych to poszukiwaczy trzeba otwarcie nazwać
przestępcami i tępić ich. I nie ma zmiłuj się.
_________________
co możesz zrobić jutro lepiej zrób dzisiaj