Pochówki neandertalskie

[Cleomayhem]

Pragnę poruszyć tu dość złożoną kwestię.
Zacznijmy od tego, że archeolodzy jeśli chodzi o ten temat są w zasadzie podzieleni na dwa obozy. Na tych co starają się na wszelaki sposób udowodnić, że pochówków neandertalskich nie było, i na tych, którzy czasem nawet bazując na niepełnych informacjach starają się udowodnić, że jednak były. Gdzieś pomiędzy nimi leży wypośrodkowane zdanie tych, którzy nie zajmują jednoznacznego stanowiska /między innymi moje/, lecz starają się z dużą dozą obiektywizmu i krytycyzmu dyskutować istniejące fakty. A ich jest kilka.
Po pierwsze, część znalezisk pochodzi jeszcze z XIX i początków XX wieku. Ciężko w tym przypadku mówić o jakiejś wypracowanej metodologii, dotyczącej badania tego typu stanowisk /większość z nich to stanowiska jaskiniowe, bądź w schroniskach skalnych/. Z tego czasu posiadamy jedynie artefakty w postaci szczątków kostnych i zapewne mocno subiektywną dokumentację wykopaliskową.
Po drugie, nierzadko stratygrafia tego typu znalezisk jest na tyle złożona, że ciężko ocenić intencjonalność składania zmarłych /np. Jaskinia Shanidar/, mimo iż towarzyszą temu pyłki powiedzmy kwiatów /Schanidar/ , to część badaczy insynuuje, że mogły być przebiesione przez wiatr, co wcale nie jest takim niedorzecznym rozwiązaniem /zainteresowanych odsyłam do komentarzy artykułu Gargeta "Grave Shortcomings"/.
Po trzecie, niektóre znaleziska są w zasadzie ewidentne, tzn towarzyszy im jama /jakby celowo wykopana/ , jednakże i tu mamy problem interpretacji tego typu stratygrafii.
Po czwarte, w niektórych przypadkach /nawet obecnie/ , badania mogą być fałszowane w poszukiwaniu nowych sensacji bądź tworzenia nowych teorii /np. niepewny "pochówek" dziecka w Teszik Tasz/

To wszystko prowadzi do gorącej dyskusji, czy neandertalczyk wypracował na tyle złożoną już kulturę duchową, aby chować zmarłych. /Swoją drogą trzeba pamiętać również o tym, że objętość jego mózgu była większa niż u homo sapiens nawet tych współczesnych/

Jak dla mnie na razie jest to sprawa o tyle śliska, bowiem nie posiadam wystarczająco dużej wiedzy na ten temat /szczególnie jeśli chodzi o kontekst i stratygrafię niektórych zespołów/.
_________________
...Homo sum, et nil humanum ame alienum esse puto

[Judym]

Nie przepadam za kamieniem, ale to jest faktycznie ciekawy temat, może ożywicie go trochę? Ja niestety nie orientuję się w kamieniu na tyle żeby swobodnie dyskutować. Mogę natomiast zadać pytanie: czy brak śladów intencjonalnego pochówku (czyli zakładamy, że jamy i wszystko co ewentualnie wskazywać miało na jakieś formy obrządku pogrzebowego jest w rzeczywistości zupełnie przypadkowe) jest dowodem na nieistnienie obrządku pogrzebowego w ogóle? Znamy przecież formy funeralne nie pozostawiające śladów archeologicznych. I druga kwestia: pojemność mózgoczaszki. Z tego co się zorientowałem jest ona często przytaczana przez naukowców jako swego rodzaju dowód ewolucji i jednocześnie rozwój intelektualny, w myśl zasady: wieli łeb, wiele pomysłów. I nagle okazuje się że Neandertalczycy mieli "większe łby" niż homo sapiens sapiens, a co za tym idzie, myśląc tymi kategoriami powinniśmy założyć, że byli oni inteligentniejsi od nas. Jeżeli zaś powiemy, że to nie ma żadnego znaczenia to po co w takim razie tak bardzo zwraca się na to uwagę?
_________________
"Kiedy umysł śpi, budzą się potwory...."

[Cleomayhem]

Zgadzam się z Tobą, że brak dowodów materialnych na pochówki wcale nie jest podstawą do tworzenia teorii, że w danym okresie nie grzebali ludzi. /co nadal w przypadku neandertali jest dyskusyjne - ponieważ jak wspomniałam, część z pochówków wydaje się jak najbardziej intencjonalnych - kwestia porządnego rozpoznania stratygrafii/.
Druga sprawa - pojemność mózgoczaszki. Owszem neadnertalczyk miał ją większą, jednak to wcale, moim zdaniem nie jest powód, do implikowania, że był od nas mądrzejszy. Nie bierzemy też jednej ważnej rzeczy pod uwagę: mimo iż, jego mózg był większy, to przecież tak do końca nie mamy pewności czy był tak samo skonstruowany co nasz. Zakładając, że nie, to ciekawe jakie partie tego mózgu były bardziej rozwinięte niż u nas , a które mniej? Z drugiej strony jeśli był podobnie skonstruwany, to rzeczywiście moglibyśmy mieć do czynienia z przełomem. Niestety ta kwestia pozostaje czysto dyskusyjna, ponieważ najprawdopodobniej nigdy nie uda nam się tego zweryfikować.
_________________
...Homo sum, et nil humanum ame alienum esse puto

[Silpion]

Jak nam to kiedyś szanowny pan Andrzej Pilipiuk powiedział (niby fantasta ale zawsze archeolog): nigdy nie otrzymamy dowodów iż pochówki takie jak Shanidar są intencjonalnym złożeniem hołdu umarłym bądź przygotowaniem ich "na ostatnią drogę". Sprawa mogła przedstawiac się zupełnie inaczej; poobgryzane kosteczki współtowarzyszy wrzucano do jamy-śmietniska, podobnie jak kwiaty - prawdopodobnie aby zniwelować unoszący się po jaskinii fetor

[Bolszi]

Nie zgadzam się z tym, że nie było pochówków neandertalskich.
Kwestia ich istnienia, że tak się wyrażę, nie zależy już od punktu widzenia. Nie wolno mówić, że badacze są podzieleni co do intencjonalności tych pochówków! To wyraźne nadużycie. Należy stwierdzić natomiast, że bardzo, bardzo, bardzo niewielu jest takich archeologów, którzy negują obecność intencjonalnych pochówków neandertalskich.

"Przejawem kultury duchowej neandertalczyków jest również fakt grzebania zmarłych, o czym świadczą stanowiska odkryte zarówno w Europie (La Ferrassie, Le Moustier), jak również w Azji (Kebara w Izraelu, Dederieh w Syrii, Shanidar w Iraku, Teszik Tasz w Uzbekistanie)".
J.K. Kozłowski

Polecam dokładne obejrzenie planu CMENTARZYSKA, już nie tylko pojedynczego pochówku neandertala, w jaskini La Ferrassie.
Otóż mamy tam do czynienia po pierwsze z nagromadzeniem zagłębień, a po drugie z nagromadzeniem nasypów. Znaleziono zarówno w zagłębieniach jak i pod nasypami zachowane szczątki neandertalczyków (dzieci i dorosłych). Oczywiście nie wszystko się zachowało, ale do prawdy , niech ktoś powie, że tak duże nagromadzenie (9 nasypów, 8 zagłębień, 3 inne zachowane napowierzchniowe szczątki szkieletowe) jest sprawą zupełnie, ale to zupełnie przypadkową.

[Judym]

[Bolszi]

No, może rzeczywiście nie nazbyt jasno się wyraziłem. W każdy razie chodzi mi o to, że na obecną chwilę bardzo nie wielu jest archeologów, którzy nie uważają znalezisk szczątków neandertalskich za intencjonalne pochówki. A wiedzę tę czerpię z wykładów prof. Gintera- wybitnego znawcy paleolitu i mezolitu.
To moja odpowiedź.
Ale chciałbym jednak porozmawiać na właściwy temat, czyli o obecności bądź nieobecności pochówków neandertalskich...

[Michał]

Co do samych pylkow kwiatowych, mamy do tej pory wymienione 3 opcje:
- Celowe zlozenie kwiatow zmarlemu.
- Nawianie ich przez wiatr.
- Rzucenie ich do zaglebienia z trupami w celu zniwelowania fetoru.

3 opcja wydaje mi sie nietrafiona. Zapach kwiatow nie jest na tyle intensywny zeby zamaskowac smrod rozkladajacego sie miesa. Do tego pozniej rozkladajace sie rosliny bylyby rowniez uciazliwe.

2 opcja wydaje mi sie realna. Jest tylko jedno ale. Nie znam sie szczegolnie na jaskiniach, jednak czy moga sie zdarzyc takie, w ktorych cyrkulacja powietrza jest niezauwazalna? To pozwoliloby wykluczyc na poszczegolnych stanowiskach dzialanie wiatru i poswiadczyloby o intencjonalnosci istnienia pylkow .

1 opcja wydaje mi sie najbardziej prawdopodobna (na rowni chyba z opcja 2, trudno mi sie wypowiedziec). Zastanawia mnie jedno - skoro skladano kwiaty zmarlemu, to mozemy sobie to wyobrazic w dwojaki sposo - albo jeden osobnik (badz wielu) sklada kwiaty w 1 miejscu (np. do tego przeznaczonym jako miejsce na 'dary'), albo po prostu zasypuje sie miejsce pochowku bez wiekszego zastanowienia. Jesli nasi neandertalscy koledzy wybraliby opcje numer 1, to wtenczas zageszczenie pylkow w tym 1 miejscu byloby nieporownywalnie wieksze niz gdzie indziej. Wiem ze idealizuje, (bo kto pobralby z kilku metrow szesciennych 1000 probek pylkow?!), ale jakby pobrac duzo probek to moznaby cos takiego stwierdzic (badz tez nie) i sprawa bylaby PRAWIE wyjasniona .

Troche sie rozpisalem i podejrzewam ze dosc niejasno to brzmi, wiec z gory przepraszam za bledy stylistyczne .

[Judym]

[Kamil]

ja jestem zdania, że od strony dowodów na intencjonalność pochówków to narazie niewiele można zdziałać, bo jest ich po prostu za mało na uformowanie jakichś pewnych wniosków. moim zdaniem Na 90% były to zachowania intencjonalne. W oderwaniu od pochówków warto jednak przyjrzeć się innym symbolicznym aspektom życia tego gatunku-mogą one pośrednio poświadczyć o celowym grzebaniu zmarłych.