| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Atimeres
Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 119
|
 Wysłany: 10 Lis 2009, 16:39 Temat postu: |
 |
|
| Kaczmarek napisał(a): | Potwierdza się to, co kilku antropologów na podstawie cech morfologicznych czaszki twierdziło już w połowie XX wieku.
Pisałem o tym w wątku "kultura łużycka".
Nie może być inaczej, bo te geny wykształcają te cechy czaszki co je antropolodzy używali w badaniach.POZMKP.S. Szczególnie zabawne w archeologicznych rekonstrukcjach lansowanych także tutaj na tym forum jest twierdzenie o wymianie ludności i pustce osadniczej. Ciekawe czy dożyję czasów gdy mity te upadną raz na zawsze. |
Coś jednak musiało wtedy byc nadzwyczajnego, co Robert Dąbrowski nazwał: kryzys biokulturowy (Populacje ludzkie, s. 89), a Leciejewicz (Słowianie Zachodni) zmiana wzorców kulturowych. Coś sie musiało stać? Wędrówski ludów?, zarazy? |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Kaczmarek
Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 99
|
| Wysłany: 10 Lis 2009, 21:31 Temat postu: |
|
|
| Atimeres napisał(a): | | Kaczmarek napisał(a): | Potwierdza się to, co kilku antropologów na podstawie cech morfologicznych czaszki twierdziło już w połowie XX wieku.
Pisałem o tym w wątku "kultura łużycka".
Nie może być inaczej, bo te geny wykształcają te cechy czaszki co je antropolodzy używali w badaniach.POZMKP.S. Szczególnie zabawne w archeologicznych rekonstrukcjach lansowanych także tutaj na tym forum jest twierdzenie o wymianie ludności i pustce osadniczej. Ciekawe czy dożyję czasów gdy mity te upadną raz na zawsze. |
Coś jednak musiało wtedy byc nadzwyczajnego, co Robert Dąbrowski nazwał: kryzys biokulturowy (Populacje ludzkie, s. 89), a Leciejewicz (Słowianie Zachodni) zmiana wzorców kulturowych. Coś sie musiało stać? Wędrówski ludów?, zarazy? |
Przecież dokładnie wiesz co się stało w obszarze kulturowym i politycznym.  |
|
| Powrót do góry |
|
|
Atimeres
Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 119
|
| Wysłany: 11 Lis 2009, 11:31 Temat postu: |
|
|
| Kaczmarek napisał(a): | | Atimeres napisał(a): | | Kaczmarek napisał(a): | Potwierdza się to, co kilku antropologów na podstawie cech morfologicznych czaszki twierdziło już w połowie XX wieku.
Pisałem o tym w wątku "kultura łużycka".
Nie może być inaczej, bo te geny wykształcają te cechy czaszki co je antropolodzy używali w badaniach.POZMKP.S. Szczególnie zabawne w archeologicznych rekonstrukcjach lansowanych także tutaj na tym forum jest twierdzenie o wymianie ludności i pustce osadniczej. Ciekawe czy dożyję czasów gdy mity te upadną raz na zawsze. |
Coś jednak musiało wtedy byc nadzwyczajnego, co Robert Dąbrowski nazwał: kryzys biokulturowy (Populacje ludzkie, s. 89), a Leciejewicz (Słowianie Zachodni) zmiana wzorców kulturowych. Coś sie musiało stać? Wędrówski ludów?, zarazy? |
Przecież dokładnie wiesz co się stało w obszarze kulturowym i politycznym. |
Nie zgadza sie mi to jednak z tym, co tak mocno podkresla Cebreszuk 2001, s. 24 i nast., pisząc o sakralności form materialnych, które były utrzymywane w niezmienności przez setki lat, własnie ze względów jakby kultowych.
Czemu więc ta prawidłowość tu by nie zaistniała?
Czemu tu kultura materialna tak łatwo została porzucona, a potem uwsteczniona?
Ostatnio zmieniony przez Atimeres dnia 03 Gru 2009, 23:01, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kaczmarek
Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 99
|
| Wysłany: 11 Lis 2009, 15:14 Temat postu: |
|
|
| Atimeres napisał(a): |
Nie zgadza sie mi to jednak z tym, co tak mocno podkresla Cebreszuk 2001, s. 24 i nast., pisząc o sakralności form materialnych, które były utrzywane w niezmienności przez setki lat, własnie ze względów jakby kultowych. Czemu więc ta prawidłowość tu by nie zaistniała? Czemu tu kultura materialna tak łatwo została porzucona, a potem uwsteczniona? |
Po II wojnie też się nam uwsteczniło i gonimy cywilizacyjnie świat, a nawet nam do tego dopłacają. 
A możesz napisać jak cytowany Autor doszedł, badając przedmioty, do koncepcji sakralności itp. Sorry, nie mam tej pozycji. I "Jakby" to coś mniej niż "ze" : [ze względów jakby kultowych] - domniemanie? |
|
| Powrót do góry |
|
|
Atimeres
Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 119
|
| Wysłany: 11 Lis 2009, 15:48 Temat postu: |
|
|
| Kaczmarek napisał(a): | | Atimeres napisał(a): |
Nie zgadza sie mi to jednak z tym, co tak mocno podkresla Cebreszuk 2001, s. 24 i nast., pisząc o sakralności form materialnych, które były utrzywane w niezmienności przez setki lat, własnie ze względów jakby kultowych. Czemu więc ta prawidłowość tu by nie zaistniała? Czemu tu kultura materialna tak łatwo została porzucona, a potem uwsteczniona? |
Po II wojnie też się nam uwsteczniło i gonimy cywilizacyjnie świat, a nawet nam do tego dopłacają.
A możesz napisać jak cytowany Autor doszedł, badając przedmioty, do koncepcji sakralności itp. Sorry, nie mam tej pozycji. I "Jakby" to coś mniej niż "ze" : [ze względów jakby kultowych] - domniemanie? |
Jest to tytuł, któru co dopiero kupiłem od jakiegos poznańskiegho internetowego agenta ksiązkowego.: "Schyłek neolitu i poczatek epoki brązy w strefie południowo-zachodniobałtyckiej(III i początki II tys. przed Chr.)", 2001, Wydawnictwo UAM.
Własnie studiuje tę książkę. W sposód doskonały i logiczny opisuje i systematyzuje kultury swojej strefy. Zwłaszcza mi chodziło o krąg ceramiki sznurowej, którą reprezentuje głownie kultura grobów jednostkowych, moim zdaniem - ściśle słowiańska. Zastanawiam się teraz nad ceramiką amfor kulistych.
Ten temat o sakralności, czyli o religijnym charakterze form archeologicznych zainteresował mnie, a zarazem zaniepokoił. Wydaje się mi to trochę, czy dużo, podejrzane. Warto ten temat przedyskutować.
Ostatnio zmieniony przez Atimeres dnia 03 Gru 2009, 23:03, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
Atimeres
Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 119
|
| Wysłany: 11 Lis 2009, 16:00 Temat postu: |
|
|
| Kaczmarek napisał(a): | | Atimeres napisał(a): |
Nie zgadza sie mi to jednak z tym, co tak mocno podkresla Cebreszuk 2001, s. 24 i nast., pisząc o sakralności form materialnych, które były utrzywane w niezmienności przez setki lat, własnie ze względów jakby kultowych. Czemu więc ta prawidłowość tu by nie zaistniała? Czemu tu kultura materialna tak łatwo została porzucona, a potem uwsteczniona? |
Po II wojnie też się nam uwsteczniło i gonimy cywilizacyjnie świat, a nawet nam do tego dopłacają.
A możesz napisać jak cytowany Autor doszedł, badając przedmioty, do koncepcji sakralności itp. Sorry, nie mam tej pozycji. I "Jakby" to coś mniej niż "ze" : [ze względów jakby kultowych] - domniemanie? |
W tej księgarni kupiłem:
Była to ksiegarnia Wieśława Juszczaka: biuro@fkwj.pl[/list][/list] |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kaczmarek
Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 99
|
| Wysłany: 11 Lis 2009, 16:06 Temat postu: |
|
|
| Atimeres napisał(a): |
Jest to tytuł, któru co dopiero kupiłem od jakiegos poznańskiegho internetowego agenta ksiązkowego.: "Schyłek neolitu i poczatek epoki brązy w strefie południowo-zachodniobałtyckiej(III i początki II tys. przed Chr.)", 2001, Wydawnictwo UAM.
Własnie studiuje tę książkę. W sposód doskonały i logiczny opisuje i systematyzuje kultury swojej strefy. Zwłaszcza mi chodziło o krąg ceramiki sznurowej, którą reprezentuje głownie kultura grobów jednostkowych, moim zdaniem - ściśle słowiańska. Zastanawiam się teraz nad ceramiką amfor kulistych.
Ten temat o sakralności, czyli o religijnym charakterze form archeologicznych zainteresował mnie, a zarazem zaniepokoił. Wydaje się mi to trochę czy dużo podejrzane. Warto ten temat przedyskusutować. |
Dzięki!
Chyba warto to zdobyć, ale piszesz: "Zwłaszcza mi chodziło o krąg ceramiki sznurowej, którą reprezentuje głownie kultura grobów jednostkowych, moim zdaniem - ściśle słowiańska".
To stwierdzenie budzi mój niepokój. Ceramika etniczna?
Jeszcze raz odsyłam do poglądów znawców współczesnej archeologii:
http://www.archeologiczne.fora.pl/interpretacja-zrodel-archeologicznych,8/plemiona-a-archeologia,658.html
Tam m.in napisano: "Archeolog nie ma żadnego narzędzia, żeby dokonywać identyfikacji etnicznych. A jeśli któryś archeolog takich identyfikacji dokonuje, to wykracza poza swoje kompetencje."
Wspólnie z innymi może [...], ale to już inny wymiar badań - multidyscyplinarne.
POZ
MK |
|
| Powrót do góry |
|
|
Atimeres
Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 119
|
| Wysłany: 13 Lis 2009, 18:37 Temat postu: |
|
|
| Kaczmarek napisał(a): | | Atimeres napisał(a): |
Jest to tytuł, któru co dopiero kupiłem od jakiegos poznańskiegho internetowego agenta ksiązkowego.: "Schyłek neolitu i poczatek epoki brązy w strefie południowo-zachodniobałtyckiej(III i początki II tys. przed Chr.)", 2001, Wydawnictwo UAM.
Własnie studiuje tę książkę. W sposód doskonały i logiczny opisuje i systematyzuje kultury swojej strefy. Zwłaszcza mi chodziło o krąg ceramiki sznurowej, którą reprezentuje głownie kultura grobów jednostkowych, moim zdaniem - ściśle słowiańska. Zastanawiam się teraz nad ceramiką amfor kulistych.
Ten temat o sakralności, czyli o religijnym charakterze form archeologicznych zainteresował mnie, a zarazem zaniepokoił. Wydaje się mi to trochę czy dużo podejrzane. Warto ten temat przedyskusutować. |
Dzięki!
Chyba warto to zdobyć, ale piszesz: "Zwłaszcza mi chodziło o krąg ceramiki sznurowej, którą reprezentuje głownie kultura grobów jednostkowych, moim zdaniem - ściśle słowiańska".
To stwierdzenie budzi mój niepokój. Ceramika etniczna?
Jeszcze raz odsyłam do poglądów znawców współczesnej archeologii:
http://www.archeologiczne.fora.pl/interpretacja-zrodel-archeologicznych,8/plemiona-a-archeologia,658.html
Tam m.in napisano: "Archeolog nie ma żadnego narzędzia, żeby dokonywać identyfikacji etnicznych. A jeśli któryś archeolog takich identyfikacji dokonuje, to wykracza poza swoje kompetencje."
Wspólnie z innymi może [...], ale to już inny wymiar badań - multidyscyplinarne.POZ MK |
Ceramika jest wytworem kultury, podobnie jak, choc w znacznie wiekszym stopniu - język.
Skoro mówi sie o kulturze takiego czy innego narodu słowiańskiego, germańskiego, arabskiego, to dlaczego nie o materialnych wytworach, zwłaszcza rękodzielniczych?
W pewnym wypadku wspólnota moze przyjąć cudzy język, i wcale nie musi być gorsza w jego użytkowaniu; jeśli wspólnota doda jakiś swój element kultury jezyka, wtedy ten język jest elementem rozpoznawczym tej wspólnoty.
Podobnie mozna przyjąć cudzą technikę wytwarzania , ozdabiania i użytkowania gliniaków, wysisnac na niej swoje pietno i wtedy ona bvędzie znakiem rozpoznawczym wspólnoty.
No przecież czyms się te ludy w końcu róznią, po czyms się je poznaje. Nieprawda?
A że archeologia niekiedy nie dysponuje wystaczającymi narzędziami rozpoznawczymi, to inna sprawa. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Atimeres
Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 119
|
| Wysłany: 08 Gru 2009, 14:51 Temat postu: |
|
|
| Wojciech napisał(a): | | Chodzi chyba o pojawienie się na naszych ziemiach. To już jest problem poprzednich pokoleń. Tu chodziło o politykę. Nie wiemy nawet kiedy i jak Słowianie uformowali się jako konkretna grupa ludności. |
No, coś jednak zaświtało!
Amerykańsko-rosyjska genealogia genetyczna Y-DNA, A. Klesow i I. Rożanskij, wczoraj opublikowali (po rosyjsku niestety) analizę materiału nowo odkrytej haplogrupy R1a1a7, wskazującą na miejsce i czas etnogenezy Słowian.
Zobacz link do owej publikacji, zamieszczony na stronie:
www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy.htm
Zobacz tam pod koniec rozdz. 6.
Uważam jednak, że tym środowiskiem etnogenezy Słowian była nie dopiero populacja "polskiej" haplogrupy R1a1a7. lecz tej ojcowskiej R1a1a, która w Europie przebywa od ponad 11 tysięcy lat.
Przecież ona miała jakiś jezyk, a był to przecież język co najmniej indosłowiański.
Z niego przecież wyłonili się także Ariowie indo-irańscy, z którymi jesteśmy nadal bliscy językowo, choć już mniej kulturowo.
Chyba dojdzie do jakiegoś pojednania autochtonistów i allochtonistów.
.
Nie używaj proszę czerwonego koloru, posługują się nim moderatorzy. Jest jeszcze kilka kolorów do wyboru, prezentują się równie dobrze... 
Max |
|
| Powrót do góry |
|
|
Atimeres
Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 119
|
| Wysłany: 19 Gru 2009, 20:58 Temat postu: |
|
|
No wreszcie, old 17 XII, mamy coś, co może pojednać autochtonistów i allochtonistów.
Ustalono i datowano kolejną, najmłodszą genetyczną haplogrupę Y-DNA
populacji słowiańskiej na polskiej ziemi.
Ta najmłodsza pochodzi z około 1600 lat temu
Poprzednie Peter Gwozdz (bardzo solidny uczony!) datuje na około 2500, a inną na 3500 lat temu.
Zasadniczą haplogrupę R1a1a*, typ K, datuje na ponad 6000 lat temu, czasy przed kulturą kurhanową.
Jest jeszcze coś starszego, ale nie rozpoznano szczegółów dokładnie.
Zresztą, ci staruszkowie nie zdołalibyby pojednać tak bardzo skłóconych archeologów!
Zob. na mapie FamilyTreeDNA:
http://www.familytreedna.com/public/polish/default.aspx?section=yresults
Tam nad mapą (otwiera sie powoli!) trzeba kliknięciem w okienku
"Please select a Group"
wybrać haplogrupę R1a i odpowieni jej typ.
B R A W O, M Ł O D Z I E Ż !
. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Atimeres
Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 119
|
| Wysłany: 29 Gru 2009, 22:36 Temat postu: |
|
|
Ciekawe drzewo genealogi Y-DNA Słowian autorstwas Igora Rożanskiego
grudzień 2009
Czternaście gałęzi drzewa genealogicznego słowiańskiej haplogrupy R1a1a i jej podgrup.
Zob. na forum Rodstwo.ru.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1056&st=120
Zob. odpowiednie mapy obecności gałęzi-haplotypów: Google-Mapy
http://maps.google.com/maps/user?uid=107019925182399448068&hl=pl&ie=UTF8&num=5&ptab=2&sa=N&start=0
Kolory gałęzi na drzewie genealogicznym:
żółty -gałęzie "reliktowe", zob. mapa 1.
niebieski - gałęzie europejskie
zielony - gałęzie europejskie graniczne
różowy - gałęzie eurazyjskie
pomarańczowy - starsza skandynawska
Kolejno gałęzie (w tym pióropuszu) od lewej:
(bez bocznych - "reliktowych")
1. środkowoeuropejska r1a1a7
2. zachodniosłowiańska r1a1a7
3. zachodniokarpacka
4. północnoeurazyjska
5. południowoeurazyjska
6.zachodznioeurazyjska
7. środkowoeurazyjska
8. bałtycko-karpacka
9. północnokarpacka
10. starsza skandynawska
11. młodsza skandynawska
12-13. dwie północno-zachodnie
14. żydzi aszkenazyjscy
Nazwy gałęzi są, z konieczności, dość arbitralnie przyjęte.
Czas drzewa R1a1a: około 15000 lat Rozgałęzienie drzewa: około 7000 lat temu
(zob. na dole obok drzewa, po lewej,
podziałka skali czasu - odcinek 1000 lat)
. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kaczmarek
Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 99
|
| Wysłany: 29 Gru 2009, 23:28 Temat postu: |
|
|
| Atimeres napisał(a): | Ciekawe drzewo genealogi Y-DNA Słowian autorstwas Igora Rożanskiego
grudzień 2009
. |
Przepraszam. Kim jest ten Autor. Jaką ma afiliację jego praca?
Czy to ten facet? http://www.facebook.com/people/Igor-Rozanski/1058490283 |
|
| Powrót do góry |
|
|
Atimeres
Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 119
|
| Wysłany: 30 Gru 2009, 9:50 Temat postu: |
|
|
Nie wiem. Wiadomo tylko, że jest dobrym genetykiem, w Rosji wysoko cenionym.
Igorów i Rożanskich w Rosji i na Ukrainie w bród!
Genealogię owego autora opracowywali na forum Rodstvo.ru.
Dyskutanci łączyli go z jakimś "szlachetnej krwi" rodem Rożanskich.
Jego genealogia haplogrupy R1a1a jesto świezo opracowana, przygotowana do wydania książkowego (autorstwa Klyosov-Rożnaskij).
Publiczna dyskusja nad koncepcjami tego drzewa toczyła się ponad rok, a własciwie kilka lat.
Podałem link do fragmentu tego forum.
A tu dwa, kolejne zestawienia stron i tematów:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showforum=4
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showforum=5
P.S.Ten z Facebuka to ktoś inny, raczej jakiś Amerykaniec, skoro rodzina jego ma imiona przeważnie angielskie.
Genetyk zaś mieszka w Rosji.
A może to ten?
http://pl.linkedin.com/in/igorrozanski |
|
| Powrót do góry |
|
|
Kaczmarek
Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 99
|
| Wysłany: 30 Gru 2009, 11:08 Temat postu: |
|
|
| Atimeres napisał(a): | ...Nie wiem. Wiadomo tylko, że jest dobrym genetykiem, w Rosji wysoko cenionym....
|
To jest ważne w jakim laboratorium powstają wyniki cytowanych badań i jaki zespół je tworzy. Jeśli tego nie znamy, to powstaje "żurnalistyka". Byłbym ostrożny z cytowaniu tych "rewelacji". Muszą mieć swoją metrykę - afiliację. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Atimeres
Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 119
|
| Wysłany: 30 Gru 2009, 12:16 Temat postu: |
|
|
| Kaczmarek napisał(a): | | Atimeres napisał(a): | ...Nie wiem. Wiadomo tylko, że jest dobrym genetykiem, w Rosji wysoko cenionym....
|
To jest ważne w jakim laboratorium powstają wyniki cytowanych badań i jaki zespół je tworzy. Jeśli tego nie znamy, to powstaje "żurnalistyka". Byłbym ostrożny z cytowaniu tych "rewelacji". Muszą mieć swoją metrykę - afiliację. |
Proszę mnie nie postrzegać jak gimnazjalistę, który nie ma rozeznania w naukowości prac.
Przestudiowałem w tej dziedzinie i mam u siebie już setki publikacji zachodnich i wschodnich, w tym polskich (np. z ośrodka genetyki bydgoskiej) i rosyjskich, np. kilkanaście zeszytów
Proceedings of the Russian Academy of DNA Genealogy - wartościowy dwumiesięcznik
http://stores.lulu.com/temosh
To mi ułatwia porównanie wartości.
Niepokoi mnie snobizm polskich naukowców. Ta sama praca, jęśli jest opublikowana w polskim piśmie otrzymuje np. 4 lub 6 punktów, natomiast opublikowana w amerykańskim, może mieć 24 lub 30 punktów.!
Więc w końcu co punktujemy? Wartośc merytoryczną czy renomowanych bogatych wydawców?
Kiedy Klosow publikował głównie w j. rosyjskim, w owym Preceedings, na polskim forum Historycy, i nie tylko tu, bardzo go ośmieszali.
Gdy po roku czy dwóch opublikowano go wreszcie w Journal of Genetic Genealogy, wszyscy sie rozpisują i cytują tę pracę.
Czyżby merytoryczna wartość uległa podwyższeniu?
Laboratoria amerykańskie na pewno górują nad wschodnioeuropejskimi. Ale rezultaty analiz są dostępne całej swiatowej nauce (jeśli ma pieniądze na zakup). I dlatego w analizach teoretycznych bierze udział cała światowa nauka.
Klosow i Rożanski mieli dostęp do tego samego materiału w bazie Ysearch, co Underhill. Na tej podstawie już rok wcześniej wydzielili haplotypy środkowoeuropejskie i zachodniosłowiańskie w haplogrupie R1a1a. I o tym pisali.
Ale Underhill mial bardziej bezpośredni dostep do bogatego laboratorium amerykańskiego (poszukiwania mutacji w SNP są bardzo drogie!), dlatego udało się mu wykryć konkretną mutację w SNP, M458, o której w Rosji juz wcześniej było wiadomo, że musi być dla owych haplotypów środkowo-europejskiego i zachodniosłowiańskiego.
Ale większa sława przypadła Underhillowi, niż Klosowi czy Rożańskiemu, choc wartość pracy taka sama, a może tych drugich większa.
W datowaniu mutacji Klosow na pewno daleko góruje nad Underhillem, od dawna, jego wyniki były mi znane dawno, choc praca w JoGG dopiero w listopadzie się ukazała.
Czy publikacja w JoGG obiektywnie coś zmieniła?
Tak, ale tylko u snobów zachodniej literatury naukowej! Juz teraz nie mogą Klosowa lekkomyślnie ośmieszać!
. |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
